De la victime à l'adulte responsable...

Leo Lavoie à dit:

Ah bon! On parlait alors de la réempreinte du thérapeute et non celle de la semelle dans le visage ou celles des parents qui te qualifie de merde à toutes les semaines de ton enfance. (Non ce ne fut pas mon cas; c'est ma façon de m'exprimer).

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Moué c'est ce qu'on dit

Leo Lavoie à dit:

Et la réempreinte disons sur des cas, comme ça arrive souvent ou les parents persécuteurs sont morts?

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Je pense que dans ce cas là, il n'y a pas de contre indication. Mais j'avoue ne pas savoir.

Leo Lavoie à dit:

Et n'y a t-il pas moyen de rester dans la réalité? Le vrai?

Je veux dire que, ce n'est jamais vrai que quelqu'un est une merde quand il a 3 ans. La réalité c'est bel et bien que c'est un être humain unique et avec plein de qualités. Si on peut implanter la chose profondément ça devrait suffire, me semble, non?

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Là par contre, j'avoue ne pas avoir compris

Leo Lavoie à dit:

Et la réempreinte disons sur des cas, comme ça arrive souvent ou les parents persécuteurs sont morts ?

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On constate, par exemple dans un travail en HTSMA (qui me permet d'avoir plus d'infos qu'en transe muette) que le travail sur des expériences pénibles récentes, qui seraient de même nature que l'expérience traumatique initiale (je veux dire : dont l'émotion serait assez précisément de même nature, exemple : humiliation), que le résultat est présent.

Je me répète mais on n'a pas besoin dans tous les cas que le patient retrouve, rééprouve, ou même se rappelle du trauma initial !

Sinon on ferait obligatoirement repasser tout le monde par toutes ses expériences négatives ?! (c'est de la folie... :wink: )

Leo Lavoie à dit:

Je veux dire que, ce n'est jamais vrai que quelqu'un est une merde (...) Si on peut implanter la chose profondément ça devrait suffire, me semble, non ?

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Il me semble, sur la foi de mon expérience, que cela ne suffit pas.

D'ailleurs l'entourage du patient a déjà essayé ça depuis longtemps !

Leo Lavoie à dit:

Moi, ce que j'avais pensé au départ c'est qu'au moment ou l'on enracine le self esteem, la valeur intrinsèque et la haute qualité de la personne profondément dans l'inconscient, alors il y aura nécessairement un reprocessing des expériences qui ont cours dans l'enfance avec cette nouvelle donnée. Quelque chose qui se ferait tout seul petit à petit au fil du temps.

Mais c'est peut-être trop long comme ça si l'on peut faire plus vite... :shock:

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non cela ne marche pas.

Leo Lavoie à dit:

Ah bon! On parlait alors de la réempreinte du thérapeute et non celle de la semelle dans le visage ou celles des parents qui te qualifie de merde à toutes les semaines de ton enfance. (Non ce ne fut pas mon cas; c'est ma façon de m'exprimer).

Et la réempreinte disons sur des cas, comme ça arrive souvent ou les parents persécuteurs sont morts?

Et n'y a t-il pas moyen de rester dans la réalité? Le vrai?

Je veux dire que, ce n'est jamais vrai que quelqu'un est une merde quand il a 3 ans. La réalité c'est bel et bien que c'est un être humain unique et avec plein de qualités. Si on peut implanter la chose profondément ça devrait suffire, me semble, non?

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croyance croyance...

Ce qui se passe dans le cas du re-imprinting et de la RHV, c'est qu'on ne modifie pas réellement les faits mais que le ressenti émotionnel négatif fort est éliminé quasi totalement.

C'est ce qui ce passe et qui est nécessaire pour que la personne puisse mettre à jour ses croyances/blocages établies à partir ce ce souvenir ponctuel traumatique ou empreinte traumatique.

La personne se souvient après de se qui s'est réellement passé, mais cela ne lui fait plus rien....

Valikor

castorix à dit:

Il me semble, sur la foi de mon expérience, que cela ne suffit pas.

D'ailleurs l'entourage du patient a déjà essayé ça depuis longtemps !

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L'entourage a essayé, mais sans la transe, sans la synchro, etc.
C'est peut-être ce qui joue essentiellement.
Attention, à partir de là, ce peut être pris pour de la provocation alors que c'en n'est absolument pas :

Si la personne qui a vécu le traumatisme refuse d'entendre ce que dit son entourage, peut-être est-ce parce qu'elle aime se sentir victime, et donc entourée... Les recadrages verbaux (du style "personne ne m'aime!" "PERSONNE?? vraiment?") sont très utiles en thérapie, car le patient vient voir un thérapeute pour se faire soigner, et se place donc "en dessous" de lui, comme si c'était un sauveur. Et ce, malgré tous les efforts du thérapeute pour que cela n'arrive pas.
Mais en famille, cela ne marche pas du tout. Vous vous exposez plutôt à des réponses sèches "arrête de te moquer de moi, de toutes façon, tu ne me comprends pas" Sous-entendu "au lieu de me reprendre, rassure-moi!"

Eluno à dit:

castorix à dit:

Il me semble, sur la foi de mon expérience, que cela ne suffit pas.

D'ailleurs l'entourage du patient a déjà essayé ça depuis longtemps !

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L'entourage a essayé, mais sans la transe, sans la synchro, etc.
C'est peut-être ce qui joue essentiellement.
Attention, à partir de là, ce peut être pris pour de la provocation alors que c'en n'est absolument pas :

Si la personne qui a vécu le traumatisme refuse d'entendre ce que dit son entourage, peut-être est-ce parce qu'elle aime se sentir victime, et donc entourée... Les recadrages verbaux (du style "personne ne m'aime!" "PERSONNE?? vraiment?") sont très utiles en thérapie, car le patient vient voir un thérapeute pour se faire soigner, et se place donc "en dessous" de lui, comme si c'était un sauveur. Et ce, malgré tous les efforts du thérapeute pour que cela n'arrive pas.
Mais en famille, cela ne marche pas du tout. Vous vous exposez plutôt à des réponses sèches "arrête de te moquer de moi, de toutes façon, tu ne me comprends pas" Sous-entendu "au lieu de me reprendre, rassure-moi!"

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Ben oui, effectivement j'allais aussi répondre à peu près ça. L'entourage est, la plupart du temps, un boulet; un ancrage à la névrose symptomatique et même celui qui veut le bien du sujet, n'atteindra pas l'inconscient du sujet. Alors cet entourage peut bien dire n'importe quoi, il ne fait qu'activer des déclencheurs et pour le self esteem du sujet, y'a rien à déclencher alors ça ne marche pas.

Bon alors si je résume, vous êtes tous un peu d'accord pour dire que d'implanter le self esteem, l'amour de soi et etc, dans l'inconscient du sujet ne marche pas pour qu'il y aie résolution de ce qui succède dans l'enfance?

Et, vous, Mr Castorix, vous dites que dans cette version de l'EMDR dont vous parlez, le fait de traiter le dernier traumatisme est comme de traiter le premier si l'on parle de traumatismes reliés à partir du premier? Ouais...Ils disent ça aussi pour l'EMDR.

Eluno à dit:

Ah merci, je n'avais pas compris le destructeur de décision. Il est expliqué très succintement dans mon livre...
Peux-tu détailler plus?

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Hello,
Je reviens un peu en arrière dans le débat pour répondre à cette question sur le destructeur de décision.

Alors un exemple de destructeur de décision :

pblm présent : gène à parler en public spontanément

visualisation de la ligne du temps au sol, la personne est dessus, sur le présent et s'associe à une expérience de prise de parole en public, ressenti désagréable,

on l'ancre et on commence à reculer sur la ligne de temps en accompagnant avec une phrase du type "et tout en restant connecté à ce ressenti laisse revenir à ton esprit le souvenir d'une situation plus ancienne où tu aurai ressenti la même chose" et on recule, on trouve une situation,
dans l'exemple, un jour la personne, 10ans environ à l'époque, s'est entendu dire "tais toi et laisse parler les grands"
on lui donne un titre "10ans" et on continue à reculer en cherchant une situation plus ancienne, on continue jusqu'à trouver des situations de l'enfance,
dans l'exemple, une situation avec des adultes qui discutent de sujets d'adulte, l'enfant est là, mal à l'aise au milieu de cette conversation animée où il n'a rien à faire et il ne dit rien, un titre "5ans",

ensuite on sort de la ligne du temps, on se place en méta et on cherche une expérience "antidote" qui, si elle avait eu lieu avant la première situation désagréable, aurai tout changé, cette expérience "antidote" peut avoir eu lieu bien des années après où même être fictive éventuellement,
dans l'exemple, une prise de parole réussie en public à l'age adulte,

ensuite on cherche une expérience de prise de décision positive,
dans l'exemple, la personne sort d'une conversation avec un ami et se dit à propos d'un choix important "mais oui c'est évident, c'est ça qu'il faut que je fasse", on cherche alors les submodalités de ce souvenir, la personne est associée, voit très clairement l'environnement de façon global, elle a un dialogue interne qui fait comme un seau d'eau qui lui tombe dessus "mais oui c'est évident ..."

ensuite on injecte ces submodalités dans l'expérience "antidote", dans l'exemple de la prise de parole réussie en public, on change la représentation, pour que la personne soit associée, vision globale avec l'impression du saut d'eau "mais oui c'est évident...", on a alors une super expérience antidote,

on retourne sur la ligne de temps, avant la première situation désagréable, on pose la super expérience antidote, et on avance doucement vers cette première situation,
dans l'exemple, la personne arrive vers la situation "5ans" et voit les adultes autour d'elles et se met à pleurer et à crier, les adultes arrêtent leur conversation d'adultes et vont s'occuper de l'enfant, ils reprendront cette conversation plus tard sans la présence de l'enfant, le ressenti est bon, on continue,

on avance jusqu'à la situation "10ans", dans l'exemple la personne est dans la situation et voit bien qu'elle n'a rien à dire ici, et demande "je peux aller jouer ?", les adultes disent ok et le ressenti est bon, on continue,

on arrive au présent, le ressenti est bon en pensant à des situations de prise de parole en public, on fait des ponts sur le futur en continuant d'avancer un peu ...

voilà, le coté "magique" c'est quand on remonte la ligne du temps après avoir posé la super expérience antidote au début de la ligne, les situations désagréables changent du tout au tout, comme ça, naturellement et des kilos de barrières désuètes disparaissent ...

et puis après, la personne se surprends à prendre la parole en public, spontanément, en se disant "ben dis donc c'est moi qui ai dit ça, comme ça !"

a+

Ah oui, c'est intéressant et très ingénieux
Un peu complexe au premier abord, mais je relirais.
Merci beaucoup

Par rapport à ce sujet, et aussi à son titre, je viens d'avoir une personne qui a peur de parler à des personnes, est intimidée, et est désarmée.

Elle m'a parlé de son père castrateur "ne pleure pas, il faut être dur, tais-toi, tu parles trop"
Et j'en ai déduis que chaque fois qu'elle perdait ses moyens, elle se reprojetait l'image de son père.
J'ai donc tenté une régression, en vue d'une RHV, et ensuite travailler sur la Transformation Hypnotique Intérieur (pour ceux qui ne connaissent pas le nom, il s'agit de projeter un double sur un écran de cinéma, le transformer, et le réintégrer). Mais après deux ou trois souvenirs, elle m'a clairement dit "pffff j'ai pas envie de revivre le passé, je veux travailler sur mon avenir"

J'ai donc respecté son choix, et me suis dit que ce devait être une battante qui avancait malgré tout (ce qu'elle m'a confirmé par ces anecdotes ensuite.)
Bon, eh bien résultat, j'ai fait un pardon sur son père, un deuil d'une relation, et je n'ai fait que la THI qui a très bien marché...

Je me suis aussi dit que là où elle ne voulait pas aller, il y avait un travail à faire. Peut-être n'était-elle tout simplement pas prête...
J'avoue ne pas trop savoir en fait. Est-ce que ça vous est déja arrivé? Ne faut-il faire une RHV que si la personne le demande?

Comme je disais qu'il n'était pas obligatoire de remonter le passé, je pense que je peux l'aider ainsi, mais j'aurais préféré (comme j'aime la RHV )...
J'attends vos réactions

Bonjour Eluno,

Rappelons nous que tout travail thérapeutique se fait au présent et que le travail sur notre histoire n'est qu'une métaphore utile et pertinente pour la plupart des personnes baignées dans notre culture sans être indispensable. Le fait qu'un thérapeute aime ce qu'il fait (RHV) est probablement un bon élément aidant dans le processus... Le tri sur l'autre semble cependant incontournable pour que la rencontre entre patient et thérapeute puisse pleinement se réaliser. Un patient déjà bien orienté sur l'avenir préférera (avec les mêmes chances de succès) une technique qui s'y conforme. Un patient orienté sur le passé tire souvent avantage, une fois sa demande (traitement du passé) satisfaite d'un bon pont sur le futur.

Merci Sol

Le tri sur l'autre, je l'ai bien appliqué en acceptant son choix de travailler sur le passé. C'est simplement que ça m'intriguait.

Merci de votre réponse!

sol à dit:

Bonjour Eluno,

Rappelons nous que tout travail thérapeutique se fait au présent et que le travail sur notre histoire n'est qu'une métaphore utile et pertinente pour la plupart des personnes baignées dans notre culture sans être indispensable. Le fait qu'un thérapeute aime ce qu'il fait (RHV) est probablement un bon élément aidant dans le processus... Le tri sur l'autre semble cependant incontournable pour que la rencontre entre patient et thérapeute puisse pleinement se réaliser. Un patient déjà bien orienté sur l'avenir préférera (avec les mêmes chances de succès) une technique qui s'y conforme. Un patient orienté sur le passé tire souvent avantage, une fois sa demande (traitement du passé) satisfaite d'un bon pont sur le futur.

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Alors là, moi, je ne sais pas si je suis endormi ce matin, mais j'ai rien pigé du tout ici... :shock: Mais de quesse que c'est de ce qu'est ce que c'est ce "tri sur l'autre" ?

Léo, tu manques du plus élémentaire vocabulaire de pnl. Lis Lockert pour te mettre dans le coup.

Le tri sur l'autre, expliqué succintement, c'est le fait de ne jamais interprété, ni même s'avancer, faire des hypothèses sur un comportement du patient.
Ceci évite notamment le false memory syndrom.


"Vous avez déja subi de l'inceste non?
-Non pourquoi?
-Votre symptôme est caractéristique des personnes violées par leur père.
-Mais ça n'est jamais arrivé!
-Sure?
-Euh..."

Résultat : une petite séance, et on retrouve ce souvenir qui n'en est pas un.
J'ai lu un jour, je ne sais où (en fait si ) qu'un thérapeute a eu une patiente qui avait développé une maladie cellulaire dégénérative (dont je ne citerai pas le nom...). Cette maladie a cette localisation se développe en général chez les personnes ayant subi des abus sexuels, deux ans après le drame.
Simplement elle a développé ce symptôme il y a deux ans, et n'a aucun souvenir d'un tel acte.
En fait, c'est son psy qui a interprété ses paroles et ses associations en lui annonçant qu'elle ne s'en rappelle pas, mais qu'elle a été violée plus jeune...

Donc, elle a vécu ce viol il y a deux ans (puisqu'elle l'a appris il y a deux ans. C'est comme ces enfants violés, qui ne savent pas que c'est mal, mais que l'on regarde avec tellement de pitié constamment qu'ils en sont traumatisé a posteriori...Triste), et développe sa maladie maintenant.

Le thérapeute lui fait une petite régression, lui demande de raconter sa vie (pour ne pas qu'il interprète), et surprise, jamais eu de viol

Donc voila, le thérapeute se doit d'être en "position basse", il ne sait rien, ne comprend rien à rien, et peut juste aider son patient dans sa démarche.

Euh... c'est plus clair?

Oui c'est clair. Et il est vrai que j'ai un problème de nomenclature... La PNL je connais de par Robbins et Bandler mais en anglais...Alors...Là est ma difficulté. :shock:

Mes cours d'hypnose actuels sont aussi en anglais des USA alors là aussi y'a un ptit os... Je suis du Québec moi et on est juste un petit peuple d'irréductibles Gaulois dans une mer d'anglophones. Ça complique tout! Si vous saviez! Et je ne parle pas de la dualité du système métrique versus le système impérial américain! :lol:

Je suis très très reconnaissant que l'on prenne la peine de me répondre.

Je suis aussi à considérer que ma prochaine lecture sera Lockert... Ça me parle ça... :wink:

Cela dit... Hmm... "le tri sur l'autre" je vois pas le rapport entre le terme et ce que c'est..."la position basse" ça je connais mais encore... C'est un terme un peu...enfin... pas explicite en soi. :?

J'aurais plutôt choisi un terme comme "neutralité totale" ou "neutralité thérapeutique" :idea:

Ou "neutralité bienveillante", c'est mieux non?

Pour Lockert, je peux vous conseiller quelques ouvrages, qui vous feront découvrir petit à petit sa philosophie (très pragmatique) et sa technique.
Ceci dit, ne plongez pas tout de suite au mauvais endroit, ça risquerait de vous bloquer pour la suite.

A votre service M. Lavoie.

Bonjour,

Faire un bon tri sur l'autre 8) pourrait être : d'éviter d'exprimer à une personne ce que signifie inconsciemment ce qu'elle fait...

Si la personne qui a vécu le traumatisme refuse d'entendre ce que dit son entourage, peut-être est-ce parce qu'elle aime se sentir victime, et donc entourée...

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Je préfère me concentrer sur ce que j'ai à faire comme propositions, plutôt que me demander pourquoi tout s'est passé comme ça... parce que la plupart du temps, le P. ne m'a pas dit tout ce qui est important, tout ce qu'il sait, ce qu'il en pense, etc. !!

En fait, je ne dirais pas mieux que ceci :

sol à dit:

Rappelons nous que tout travail thérapeutique se fait au présent et que le travail sur notre histoire n'est qu'une métaphore utile et pertinente pour la plupart des personnes baignées dans notre culture sans être indispensable.

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Pour Léo Lavoie : voici sans doute pourquoi en HTSMA on travaille volontiers sur le plus récent.

Je commente : cela évite que le T. ne parte sur de fausses "pistes sur le passé qui a marqué", car on ne fait pas le meilleur travail, à partir des explications dysfonctionnelles que le patient apporte concernant ses troubles...

sol à dit:

Rappelons nous que tout travail thérapeutique se fait au présent et que le travail sur notre histoire n'est qu'une métaphore utile et pertinente pour la plupart des personnes baignées dans notre culture sans être indispensable.

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Là, je suis à 100% daccord avec Sol. La croyance selon laquelle il faut soigner son passé pour mieux avancer au présent nous vient de tonton Simon

castorix à dit:

Je commente : cela évite que le T. ne parte sur de fausses "pistes sur le passé qui a marqué", car on ne fait pas le meilleur travail, à partir des explications dysfonctionnelles que le patient apporte concernant ses troubles...

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J'ai justement une question là-dessus. Si la personne remet tout sur un faux souvenir. Soit son psy le lui a inventé, soit le patient l'a inventé lui-même en autoanalyse.
Est-ce que le fait qu'elle ait accroché elle-même son comportement pathologique à un souvenir (faux ou vrai en fait, simplement qu'au départ ils n'ont pas de liens) peut avoir une influence sur sa guérison?
ie. si elle a relié son comportement et son souvenir elle-même, est-ce qu'en travaillant sur le souvenir, le comportement s'améliorera?
Je ne sais pas si c'est clair... :?

Eluno à dit:

sol à dit:

Rappelons nous que tout travail thérapeutique se fait au présent et que le travail sur notre histoire n'est qu'une métaphore utile et pertinente pour la plupart des personnes baignées dans notre culture sans être indispensable.

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Là, je suis à 100% daccord avec Sol. La croyance selon laquelle il faut soigner son passé pour mieux avancer au présent nous vient de tonton Simon

castorix à dit:

Je commente : cela évite que le T. ne parte sur de fausses "pistes sur le passé qui a marqué", car on ne fait pas le meilleur travail, à partir des explications dysfonctionnelles que le patient apporte concernant ses troubles...

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on part sur de fausses pistes que si l'anamnèse n'est pas réussie...

et c'est bien en évacuant le passé en utilisant l'emdr et toutes les méthodes dérivées que l'on va mieux... je le constate tous les jours...
On peut aussi avancer en résolvant la fameuse question "qui je suis?" mais elle ne résoud pas le passé... La résoudre permet juste d'être centré sur soi au lieu des autres, de savoir ce qu'on veut et où on veut aller.

Valikor

Eluno à dit:

Si la personne remet tout sur un faux souvenir. (...)
si elle a relié son comportement et son souvenir elle-même, est-ce qu'en travaillant sur le souvenir, le comportement s'améliorera ?

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Eh bien, il ne suffit pas de travailler sur un souvenir.

Il convient d'abord de travailler la relation T-P spécifiquement, en fonction du problème tel qu'il est présenté (non ça n'est pas si évident que cela).

Il convient aussi à mon avis d'être dans la bonne tonalité émotionnelle.

Exemple : une personne ayant assisté à une agression, est intervenue et s'est fait jeter au sol puis détrousser devant témoins muets, d'où un gros souci financier.

Peuvent être travaillés : peur, colère, stupeur, peur de mourir, honte, sentiment d'impuissance, désir de vengeance, culpabilité, sentiment d'injustice, impression de trahison...

Le fait de travailler "à la tronçonneuse" sur ce souvenir garantit-il à coup sûr un bon résultat ??

Ce n'est pas ce qu'enseignent pour l'HTSMA Eric Bardot ou Yves Doutrelugne, cités par Peter... (dont j'avais bien noté, que la définition de l'EMDR n'était pas de lui ! :wink: )