Douleurs cancer sur Paris.

le cancer du poumon on n'y réchappe pas dites- vous ?

mais tout dépend du cancer .; de son emplacement .. de son étendue . Pourquoi êtes vous si péremptoire ? Une amie l'a eu et s'en est bien sortie ! (et cela depuis une vingtaine d'années ..)

Les statistiques viendraient à confirmer ce que dit Mouette.
Tout dépend de son emplacement, du moment où il est traité, si on peut l'opérer chirurgicalement ou non, de la réaction aux produits utilisés en chimiothérapie, de l'âge du sujet...etc....

Pour avoir interrogé des centaines de personnes atteintes du cancer du poumon...
A préciser que je n'ai jamais entendu personne hurler à l'hôpital, en allant dans plusieurs centres hospitaliers à differents horaires et à l'improviste, ni des personnes dire qu'elles n'avaient que du doliprane si elles souffraient, en sachant que les gens se plaignaient de ce qui n'allait pas (qui n' était pas du tout à ce niveau) et aussi disaient ce qui allait.

L'aspect psychologique étant souvent mis en avant, surtout l'annonce du diagnostic, dont presque chaque persone parlait (comment on leur avait dit) et comment ils réagissaient par rapport aux soins ( s'ils avaient choisi de se laisser complètement faire parce qu'ils n'y connaissaient rien, et avaient confiance ou non, actif ou passif, en accord ou désaccord, et leurs relations au monde médical, tout comme leur perspective d'avenir et comment ils supportaient les soins: physiquement et mentalement et ce que le monde médical avait entrepris pour eux et comment ils le vivaient)

Donc pas UN seul avec de l'aspro ou du paracetamol, qui avait besoin de plus parce qu'il souffrait.
Ni de ceux que je voyais à leur domicile.

La plupart des gens ne laissent pas souffrir leur chien ou leur chat, car la souffrance d'autrui ou d'un animal c'est un peu comme notre propre souffrance, donc ça finirait par être impossible pour tout le monde de se rendre dans un hopital, ou d'y travailler, s'il n'y avait que du doliprane pour prendre en charge la douleur, et que les produits plus efficaces ne soient pas utilisés.

:roll:

La lutte contre la douleur fait partie de la médecine... les pompes à morphine existent, et il y en a où le patient s'administre sa dose, quand il a mal.

Cela fait quelques temps que je ne viens plus sur ce forum et constate qu'il y a toujours le même gugus qui pourrit l'ambiance depuis des années et même lorsque une personne vient demander le l'aide pour quelque chose de grave, comme un cancer, c'est consternant...
Bref, j’espère que ce Monsieur va bien!

Trouver quelqu'un pour traiter par l'hypnose les douleurs provoqués soit directement par le cancer, soit par le traitement mit en oeuvre (la chimio) n'est pas forcément facile, surtout si l'on cherche une personne compétente. Le gros problème, en hypnose, c'est que l'on peut tomber sur tout et n'importe quoi, comme thérapeute. Tandis que, comme partout ailleurs, les thérapeutes les mieux diplomés n'auront pas forcément le mieux le temps de s'occuper d'un partient, on ne sait ce que feront ceux qui sont moins bien diplomés. Si je devais chercher un thérapeute pour s'occuper d'un proche qui souffre du cancer et que je voulais trouver un bon thérapeute, je choisirais plutôt un médecin ou quelqu'un en mesure de travailler avec l'équipe médicale. Commencez donc par interroger l'équipe médicale au sujet d'un hypnotiseur, ils sont parfois plus ouvert qu'on ne le croit. Voici également le nom d'une psychologue qui a fait des recherches sur le soulagement de la douleur par l'hypnose en cancérologie Geneviève Cléda, de bruxelle. Je ne sais pas au juste dans quel hoptital elle a travaillé, mais surement qu'en la retrouvant (elle ou ses collègues) elle pourrait conseiller quelqu'un sur Paris.

mouette22 à dit:

le cancer du poumon on n'y réchappe pas dites- vous ?

mais tout dépend du cancer .; de son emplacement .. de son étendue . Pourquoi êtes vous si péremptoire ? Une amie l'a eu et s'en est bien sortie ! (et cela depuis une vingtaine d'années ..)

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Celà n'est pas dans ma nature de dire celà, c'est vrai...

Je suis plutôt partisante pour l'infini de tous les possibles...

Je suis plutôt optimisite et croit énormément en la capacité intérieure d'autoguérison humaine....

Mais voilà, personnellement, je n'en ai pas vu un seul s'en sortir..alors je le dis....

20 ans ? oui,alors là je crois que l'on peut parler de guérison et je suis ravie de l'apprendre

mais tu persistes ...
"je n'en ai pas vu un seul s 'en sortir "......

j'espère que ceux qui en sont atteints ne lisent pas ton message ! Mais sans doute es tu dans le corps médical pour être si affirmative ? Mais tu vois je fais plus confiance aux messages de Katia (zoulouk) , à sa sagesse pondérée qu 'à tes messages souvent exubérants ! pardon d'être sincère .

Ivan.67 à dit:

Trouver quelqu'un pour traiter par l'hypnose les douleurs provoqués soit directement par le cancer, soit par le traitement mit en oeuvre (la chimio) n'est pas forcément facile, surtout si l'on cherche une personne compétente. Le gros problème, en hypnose, c'est que l'on peut tomber sur tout et n'importe quoi, comme thérapeute. Tandis que, comme partout ailleurs, les thérapeutes les mieux diplomés n'auront pas forcément le mieux le temps de s'occuper d'un partient, on ne sait ce que feront ceux qui sont moins bien diplomés. Si je devais chercher un thérapeute pour s'occuper d'un proche qui souffre du cancer et que je voulais trouver un bon thérapeute, je choisirais plutôt un médecin ou quelqu'un en mesure de travailler avec l'équipe médicale. Commencez donc par interroger l'équipe médicale au sujet d'un hypnotiseur, ils sont parfois plus ouvert qu'on ne le croit. Voici également le nom d'une psychologue qui a fait des recherches sur le soulagement de la douleur par l'hypnose en cancérologie Geneviève Cléda, de bruxelle. Je ne sais pas au juste dans quel hoptital elle a travaillé, mais surement qu'en la retrouvant (elle ou ses collègues) elle pourrait conseiller quelqu'un sur Paris.

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Je lui en parlerai, merci du tuyau!

De rien !!

Ivan.67 à dit:

Si je devais chercher un thérapeute pour s'occuper d'un proche qui souffre du cancer et que je voulais trouver un bon thérapeute, je choisirais plutôt un médecin ou quelqu'un en mesure de travailler avec l'équipe médicale. Commencez donc par interroger l'équipe médicale au sujet d'un hypnotiseur, ils sont parfois plus ouvert qu'on ne le croit. Voici également le nom d'une psychologue qui a fait des recherches sur le soulagement de la douleur par l'hypnose en cancérologie Geneviève Cléda, de bruxelle. Je ne sais pas au juste dans quel hoptital elle a travaillé, mais surement qu'en la retrouvant (elle ou ses collègues) elle pourrait conseiller quelqu'un sur Paris.

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Je ne partage pas trop cet avis, même si j'en comprends le fond...

Les hypnothérapeutes en cabinet travaillant sur la douleur sont rare car leur formation n'est souvent pas adaptée. L'hypnose intégrative intègre la gestion de la douleur quelle qu'elle soit ...

Un hypnothérapeute diplômé dans le milieu médical n'est pas mieux diplômé qu'un hynothérapeute en cabinet si la gestion de la douleur n'a pas été acquise lors de leur formation.

En général dans le milieu médical, la gestion de l'hypnose est très difficile à gérer car bien entendu demande du temps, et le temps c'est de l'argent et à l'hôpital, c'est d'abord le rendement, voilà pourquoi l'hypnose a du mal à s'imposer à l'hôpital, par manque de temps... un analgésique est bien plus rentable dans le milieu hospitalier...

J'ai connu une amie décédée à l'hôpital uniquement par manque de surveillance à l'heure du repas, est morte étouffée, alors que le protocole était strict, surveillance impérative à l'heure du repas.....

Intemporelle à dit:

Ivan.67 à dit:

Si je devais chercher un thérapeute pour s'occuper d'un proche qui souffre du cancer et que je voulais trouver un bon thérapeute, je choisirais plutôt un médecin ou quelqu'un en mesure de travailler avec l'équipe médicale. Commencez donc par interroger l'équipe médicale au sujet d'un hypnotiseur, ils sont parfois plus ouvert qu'on ne le croit. Voici également le nom d'une psychologue qui a fait des recherches sur le soulagement de la douleur par l'hypnose en cancérologie Geneviève Cléda, de bruxelle. Je ne sais pas au juste dans quel hoptital elle a travaillé, mais surement qu'en la retrouvant (elle ou ses collègues) elle pourrait conseiller quelqu'un sur Paris.

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Je ne partage pas trop cet avis, même si j'en comprends le fond...

Les hypnothérapeutes en cabinet travaillant sur la douleur sont rare car leur formation n'est souvent pas adaptée. L'hypnose intégrative intègre la gestion de la douleur quelle qu'elle soit ...

Un hypnothérapeute diplômé dans le milieu médical n'est pas mieux diplômé qu'un hynothérapeute en cabinet si la gestion de la douleur n'a pas été acquise lors de leur formation.

En général dans le milieu médical, la gestion de l'hypnose est très difficile à gérer car bien entendu demande du temps, et le temps c'est de l'argent et à l'hôpital, c'est d'abord le rendement, voilà pourquoi l'hypnose a du mal à s'imposer à l'hôpital, par manque de temps... un analgésique est bien plus rentable dans le milieu hospitalier...

J'ai connu une amie décédée à l'hôpital uniquement par manque de surveillance à l'heure du repas, est morte étouffée, alors que le protocole était strict, surveillance impérative à l'heure du repas.....

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Je crois que nous sommes d'accord. J'ai parlé de diplomes, en réalité j'aurais du parler d'expérience professionnelle. Notamment d'une expérience de travail avec le milieu médical, précisément, en cancérologie. Je crois, en fait, que c'est une bonne manière de trouver un hypnotiseur qui saura de quoi il parle. Evidemment, cela n'ote rien aux compétences des autres hypnotiseurs qui peuvent même se révéler encore meilleurs.
Geneviève Cléda, par exemple, avait lors de ses recherches constaté que l'hypnose s'avérait plus efficace si elle était faite avant la chimio, plutôt qu'après (ce qui peut sembler étonnant...). Il y a, deux ou trois petites choses, parfois spécifiques aux maladies que l'on traite qu'il est toujours bon de connaître.

Ivan.67 à dit:

Geneviève Cléda, par exemple, avait lors de ses recherches constaté que l'hypnose s'avérait plus efficace si elle était faite avant la chimio, plutôt qu'après (ce qui peut sembler étonnant...). Il y a, deux ou trois petites choses, parfois spécifiques aux maladies que l'on traite qu'il est toujours bon de connaître.

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C'est plutôt logique de pratiquer avant la chimio, beaucoup plus efficace pour les suggestions anesthésiques...

Mais ce qui serait le plus efficace encore, serait d'apprendre aux patients l'auto hypnose, mais cela demande du temps, c'est un apprentissage qui peut s'avérer difficile quand les personnes souffrent.

Cela peut sembler, effectivement, évident de pratiquer avant la chimio. C'est aussi une bonne chose de le rappeler.
Maintenant, pour l'auto-hypnose, d'une manière plus général, j'ai toujours pensé également qu'il valait mieux être autonome, ne pas dépendre d'un hypnotiseur.
Reste que je ne surestime pas l'auto hypnose. A mon sens, c'est soit une forme d'auto suggestion, soit une forme de relaxation. Je ne crois pas qu'on puisse être en transe et, en même temps, piloter la transe. On est soit pilote, soit en transe. Mais est-il vraiment important d'être dans une transe profonde ?
La foi, fréquemment, est plus belle que Dieu

Ivan.67 à dit:

Reste que je ne surestime pas l'auto hypnose. A mon sens, c'est soit une forme d'auto suggestion, soit une forme de relaxation. Je ne crois pas qu'on puisse être en transe et, en même temps, piloter la transe. On est soit pilote, soit en transe. Mais est-il vraiment important d'être dans une transe profonde ?
La foi, fréquemment, est plus belle que Dieu

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L'auto hypnose est effectivement ce que vous en faites, une forme de relaxation, méditation, quelque soit le nom et la profondeur qu'on lui donne, elle s'expérimente au quotidien, un vrai apprentissage, pas uniquement dans une urgence ou dans un cabinet d'hypnothérapeute, là est la force et l'autonomie de l'individu...

Transe profonde, cela ne veut rien dire pour moi, chacun à sa transe...

Quand il fait beau, que je me trouve dans un jardin ou un parc loin de la foule et que je ferme les yeux sentant les rayons du soleil sur ma peau, et un léger vent, cela me transporte... alors suis je en hypnose ? relaxation ? méditation ? qu'importe... je suis bien... car mon âme parfois voyage ...

On est d'accord ! Et, pour en revenir au cancer, l'idée est de faciliter les processus d'auto guérison de l'organisme, ce que certains nomment le système réparateur de l'organisme. La transe (ou ce que l'on fait en auto hypnose) permet parfois cela. Et si ça ne permettait que d'aller un peu mieux, de souffrir moins, c'est déjà beaucoup. Je crois que dans le cas de maladies graves comme le cancer, de maladies qui font souffir, il faut quelques fois attendre un miracle de l'hypnose, tout comme on peut en attendre juste un mieux être. Au long court, s'autohypnotiser, c'est beaucoup apprendre à vivre avec la maladie ; à la gérer pour continuer à vivre quand bien même on meurt tous un jour.

Pour ce qui est des douleurs je suis de plus en plus persuadé de l'utilité d'aller voir un thérapeute pour lui.

Ses douleurs ne sont plus sensées être là apparemment, en tous cas il n'a plus mal la journée.

Son fils m'explique qu'il a peur la nuit, qu'il dort très mal, il redoute la nuit, il tient toujours quelqu'un réveillé avec lui.

Tous les soirs a 20h des douleurs le prennent au début du repas, douleurs sur lesquelles l'aspirine n'a aucun pouvoir. Voilà, ce que je comprend c'est que tout un système d'anticipation de l'épreuve de la nuit le conduit a développer des "fausses" douleurs qui sont bien réelles a priori.

Ce n'est qu'une idée je suis peut être a côté de la plaque c'est difficile de savoir je déduis seulement avec ce que me raconte mon ami, mais ça me semble possiblement du ressort de l'hypnose.

Kamou à dit:

Pour ce qui est des douleurs je suis de plus en plus persuadé de l'utilité d'aller voir un thérapeute pour lui.

Ses douleurs ne sont plus sensées être là apparemment, en tous cas il n'a plus mal la journée.

Son fils m'explique qu'il a peur la nuit, qu'il dort très mal, il redoute la nuit, il tient toujours quelqu'un réveillé avec lui.

Tous les soirs a 20h des douleurs le prennent au début du repas, douleurs sur lesquelles l'aspirine n'a aucun pouvoir. Voilà, ce que je comprend c'est que tout un système d'anticipation de l'épreuve de la nuit le conduit a développer des "fausses" douleurs qui sont bien réelles a priori.

Ce n'est qu'une idée je suis peut être a côté de la plaque c'est difficile de savoir je déduis seulement avec ce que me raconte mon ami, mais ça me semble possiblement du ressort de l'hypnose.

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tr-ès bien ! bonne analyse

Il prend encore un traitement? A quelle heure le prend-il? Il a parlé de ses douleurs nocturnes à son oncologue? A-t-il eu un retour?

Je crois que Surderien bosse pas mal dans ce domaine, ça aurait été intéressant de savoir ce qu'il en pense.

Je ne crois pas qu'il discute encore avec ses médecins régulièrement. Pas en ce moment.
Je n'ai pas ces infos, je n'ai que ce que me raconte mon pote de ce qu'ils vivent au quotidien, il ne me parle pas de ça.

Ne dites pas que le cancer des poumons ne se guérit pas, tout dépend à quel stade il a été découvert.
Les chirurgiens et les cancérologues font de l'excéllent travail
J'ai deux collègues infirmières qui ont eu un cancer des poumons, qui par chance a été découvert à temps.
Maintenant elles ont repris leur travail depuis quelques années et se portent bien, mais continue une fois l'an à se faire examiner.


Pour la douleur traitée par hypnose en clinique, nous pouvons difficilement le faire, pourtant je suis infirmière et formée à l'hypnose, mais comme celà a été dit plus haut, c'est une question de rentabilité (personnel trop limité et surcharge de travail) donc avec une pillule et quelques mots d'accompagnement pour donner confiance en "ce" médicament et on passe au patient suivant.

Pour ce monsieur dont les douleurs augmentent le soir, c'est normal, il y a la fatigue de la journée, mais aussi la nuit "si angoissante" qui va commencer. Où il va se retrouver seul avec lui-même, avec ses pensées, et ses heures qui n'avancent pas.

je suis persuadée que des séances d'hypnoses orientés sur ses angoisses, pourraient déjà beaucoup l'aider et y introduire des messages pendant la séance pour gérer cette douleur.

Il faut savoir que dans la douleur il y a 3 parties :
- la douleur elle même
- la peur anticipative de la douleur
- et le souvenir que le corps a de la douleur

Kamou à dit:

Pour ce qui est des douleurs je suis de plus en plus persuadé de l'utilité d'aller voir un thérapeute pour lui.

Ses douleurs ne sont plus sensées être là apparemment, en tous cas il n'a plus mal la journée.

Son fils m'explique qu'il a peur la nuit, qu'il dort très mal, il redoute la nuit, il tient toujours quelqu'un réveillé avec lui.

Tous les soirs a 20h des douleurs le prennent au début du repas, douleurs sur lesquelles l'aspirine n'a aucun pouvoir. Voilà, ce que je comprend c'est que tout un système d'anticipation de l'épreuve de la nuit le conduit a développer des "fausses" douleurs qui sont bien réelles a priori.

Ce n'est qu'une idée je suis peut être a côté de la plaque c'est difficile de savoir je déduis seulement avec ce que me raconte mon ami, mais ça me semble possiblement du ressort de l'hypnose.

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En effet ce que vous dites au sujet des angoisses nocturnes est un élément fortement déclencheur sur diverses douleurs chroniques... l'hypnothérapie serait très adaptée pour cette personne, sachant que l'anxiété développe et augmente la détresse émotionnelle qui elle même active des neurotransmetteurs diminuant l'auto immunité et ainsi de suite... tout l'organisme devient fragile...
Une douleur chronique est une alerte sur une détresse émotionnelle, ce qui se vit à l'intérieur se déclare de façon symptômatique... c'est pour ça que l'hypnose peut agir sur la détresse émotionnelle...

Il faudrait travailler sur ce symptôme sur cette personne, en état hypnotique, que se passe t-il pour lui à 20h00, par quels types d'émotion est-il envahi ? à combien sur une échelle de 0 à 10, etc...

il y a une autre façon de considérer la problématique douleur...
plus simple....et radicalement plus efficace!

celle d'imaginer que votre douleur est une "sensation" qui est en relation avec votre cerveau, qui vous préviens que quelque chose va mal....
bon vous avez été prévenu....
avez vous besoin de la ressentir tout le temps?

si vous imaginez un interrupteur en transe que vous placez entre votre douleur et votre cerveau....il est facile a tous moments d'appuyer sur le bouton et de couper la connection....
et de ne plus ressentir cette douleur!

bien sur c'est une façon simpliste de l'expliquer!
mais un principe que tout les hypno/anesthesistes sérieux ne pourrons contester.....
seulement le hic est:
comment installer cet interrupteur?

1/ en transe somnabulique pour en convaincre le client de son efficacité
2/ installation de l'ancrage /interrupteur
3/test par le client
4/ repetition dans la progression pour une installation permanente

cette méthode, au combien simple!
est celle que j'enseigne et qui est la plus efficace pour les travaux de dentisterie, de chirurgie et d'accouchement sans douleur....
bien sur il y a plusieurs sortes de douleurs et il faut les connaitre pour adapter au cas par cas une reponse qui soie appropriée au client....
mais avec cette méthode....une ou deux séance suffise pour installer l'ancrage.... et un suivi pour son entretien dans les cas de douleurs chroniques.....
aussi si la douleur est un signal d'alarme pour le client elle est aussi un tremplin formidable pour la relation T/P a fin d'explorer plus avant la cause et éventuellement s'en débarrasser!

Paulélie êtes vous aussi compliqué dans vos écrits que dans votre tête ?...

Pour le cas présenté, il est nullement nécessaire d'avoir recours à des stratagèmes de ce type, simplement travailler avec ses émotions, son angoisse de 20h00 au moment du repas...

au contraire!
ce que vous appellez stratagèmes pour moi est une strategie necessaire! car il faut éduquer le client, lui apprendre a controler sa douleur et eventuellement s'en debarrasser....
pour moi il ne s'agit pas d'emotions ni d'angoisse mais d'une façon tres pragmatique , en premier de resoudre l'urgence qui est la douleur..... apres bien sur , surtout si le client a eu une intervention medicale il faut faire sans doute un travail en profondeur!
mais ce qui est le plus important est d'etablir une confiance....
croyez vous que si le client peut se debarrasser de sa douleur, il va avoir confiance?

Paulélie, essayez d'être attentif à ce qui est écrit, car l'encadré reflète bien une situation d'angoisse qui créé et/ou augmente la douleur qui devient bien réelle.

Et ne pas discourir inutilement....

Kamou à dit:

Son fils m'explique qu'il a peur la nuit, qu'il dort très mal, il redoute la nuit, il tient toujours quelqu'un réveillé avec lui.

Tous les soirs a 20h des douleurs le prennent au début du repas, douleurs sur lesquelles l'aspirine n'a aucun pouvoir. Voilà, ce que je comprend c'est que tout un système d'anticipation de l'épreuve de la nuit le conduit a développer des "fausses" douleurs qui sont bien réelles a priori.

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Je me dis que toutes les hypothèses peuvent être envisagées:

- La personne redoute la nuit, la solitude etc... >> douleurs.
- La personne a des douleurs la nuit p-e du fait du traitement ou d'autres facteurs extérieurs à l'aspect psy >> angoisses.

Pour ça que ce serait p-e bien que l'oncologue en soit informé.

laurenzo à dit:

Je me dis que toutes les hypothèses peuvent être envisagées:

- La personne redoute la nuit, la solitude etc... >> douleurs.
- La personne a des douleurs la nuit p-e du fait du traitement ou d'autres facteurs extérieurs à l'aspect psy >> angoisses.

Pour ça que ce serait p-e bien que l'oncologue en soit informé.

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+ toutes les fois où elle a été angoissée en soirée...

bref tout en même temps...

Et toutes les fois où elle pense l'être encore par la suite...

Et toutes les fois où elle était angoissée, et rien que d'y penser, l'angoisse revient à 20 h.

20 h précise c'est important, pas 19h58 ni 20h15

Bah ouais couper la douleur, me semble une bonne idée... une fois qu'elle serait coupée, ça briserait ce processus de pensée.

Et si cette douleur avait son utilité, si elle révélait une avancée de sa maladie, un nouveau symptôme, serait-il si indiqué de la couper?

Oui 20h n'est pas anodin..il le crée..pourquoi ?

Oui, parce que ça fonctionne ainsi.

Le seul problème humain est la peur.

Il naît avec deux peurs : la peur du bruit et la peur de tomber.

Ensuite se superposent de nombreuses autres peurs, toute sa vie, comme les couches d'un gros oignon.



https://www.casimages.com/

Celui qui se décide à oser éplucher l'oignon, dans le lâcher prise et dans un état d'observation, a des perceptions de plus en plus fines, au quotidien, dans les rêves ou méditations. Il ne fragmente plus la conscience entre rêve et réalité car il n'y a que l'être.

Ne pas mettre le nez au-dessus de l'oignon, sinon ça fait pleurer. Mais se tenir un peu à l'écart en l'épluchant.

Donc inutile de pleurnicher en boucle sur les "traumas du passé" (peur non évacuée - nez sur l'oignon) et "le corps de souffrance" (?), il suffit de passer à autre chose...

Vous appelez celà de la résilience il me semble.

Descartes, Einstein, Monroe, et tant d'autres... Ils ont tous fait comme ça dans leur domaine. Attention et éthique / audace (oser être et créer ce qu'on aime).

http://silver-wolves.com/articles/rober ... ourney.htm

laurenzo à dit:

Et si cette douleur avait son utilité, si elle révélait une avancée de sa maladie, un nouveau symptôme, serait-il si indiqué de la couper?

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La douleur a son utilité, c'est à dire qu'elle indique à l'individu qu'il a dépassé son stade de tolérance face à son organisme...

Maintenant, épiloguer dans le vide pour savoir ce qui se passe pour lui à 20h00 et son état d'angoisse, là l'hypnose est intéressante ... car savoir si cette angoisse remonte à peu de temps ou à très longtemps, c'est une séance qui peut être facile mais non détectable par le meilleur des médecins si l'individu n'est pas dans un état hypnotique...