Drogues et inconscient

Alors:

Une forme de thérapie... parfois sûrement (médecine chamanique, expulser un mauvais esprit avec une transe visuellement impressionnante, pourquoi pas, ça peut symboliquement aider la personne a évacuer autre chose), et parfois sûrement pas (emprise, abus, manipulation, décompensation...).
Usage introspectif? Mouais, enfin les bads trip c'est pas rare et je ne suis pas sûre que ça apporte grand chose. Et puis il y aussi les personnes qui décompensent complétement...
Les conditions? Surveillance médicale? Ou ne pas faire ça?
Pourquoi l'homme toujours besoin? Pas du tout d'accord avec ce présupposé. Si les drogues sont présentes dans certaines cultures dans certains rites ce n'est pas toujours le cas.
Des milliers de km... Bah ouais parce qu'ils avaient constaté un effet et qu'ils le recherchaient. Sans se concerter on mange des pommes aussi. On a testé on est pas mort, on a moins: pomme ok, cool, remanger. Plante X brûler ou manger houa ma maaaaain elle est bizarre: plante rigolo, recommencer brûler ou manger. Plante Z: moins bobo si sur bobo, vomir si manger: plante Z: pas manger, mettre sur bobo. Gamin B: si je crie maman me file des bonbons: crier cool, recommencer. On teste, on apprend.

Pour conclure par ton introduction: en ce qui me concerne jouer avec les drogues je ne trouve pas ça malin (avis perso): c'est dangereux, c'est illégal, ça enrichi les mafias...
Justement parce que je pratique et que j'aime l'hypnose, j'estime qu'on peut se faire des superbes voyages intérieurs sans se défoncer.

Bah disons que les années 70 le flower power ,les trips psychédéliques c'est pas mon truc ...Bon je dis pas hein un pti verre de jack daniells ou 2 un soir de déprime j'ai rien contre ...
Le reste ben nada pour moi ...
Je pense que tu te fais une fausse idée de l'hypnose et des hypnotiseurs ...Ya pas que de joyeux illuminés ...

threetimes à dit:

Tout d'abord, je ne cherche pas à créer un débat sur l'usage des drogues, ses dangers, les lois. Est-ce que c'est bien, mal, patati patata...
Je ne parle pas de saletés qu'on se colle dans le narines ou de cachetons gobés en soirée.
Je cherche seulement et simplement à mieux comprendre l'accès à l'inconscient, et comment voyager au plus profond de soi. On sait que des techniques telles que l'hypnose pour ne citer qu'elle permettent d’accéder à l'inconscient. Je ne peux m'empêcher de faire le lien avec l'usage de psychotropes enthéogène.
Je parle de ces produits qui sont pour la grande majorité des plantes, utilisés depuis fort longtemps aux quatre coins du monde a des fins spirituelles et chamaniques.
L'ayahuasca, les champignons, cactus et toutes ces substances hallucinogènes une fois consommés n'ont pas les mêmes effets sur l'usager mais ont cependant un point commun: un voyage intérieur, qui peut aller jusqu’à des strates très profondes de l'inconscient pour peu que le psychotrope soit utilisé dans un contexte adéquat à une introspection. Par exemple, traditionnellement l'ayahuasca est considéré comme un outil pour soulager un mal être ou une réelle souffrance psychique, ou encore pour chercher des réponses à des questions bien personnelles. La plante est une clef, assez "violente", qui ouvre une porte sur l'inconscient. Le tout est vécu par le biais d'hallucinations. Est-ce la une forme de thérapie?
Peut-on utiliser ces plantes à un usage introspectif? La réponse me semble être oui, mais alors dans quelles conditions? Pourquoi l'Homme à toujours eu besoin d'avoir recours a ce type de plantes? Des tribus à des milliers de km, sans se concerter utilisaient au même moment ces plantes dans le même but.
Si vous êtes ici, sur ce forum, que vous vous intéressez à l'hypnose, c'est que quelque part vous êtes sans doute tout comme ceux qui ont déjà consommé ces plantes, des voyageurs du Soi.
Quel est votre avis sur la question, ça m’intéresse...

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Il y en a qui ont besoin de drogues pour être en toujours plus en ivresse pathologique, avec de plus en plus de drogues et de plus en plus souvent.

Il y a ceux qui savent s'imaginer en ivresse hypnotique et là c'est vraiment génial et totalement confortif de ne jamais penser à autre chose que d'aimer à le transmettre...

8)

Quand vous rêvez la nuit, vous faites chaque nuit ce voyage au fond de vous même.
Dans ce contenu qui s'impose à vous, que vous ne choisissez pas consciemment, dans le film que vous vivez, sans savoir que c'est un film , ni en connaitre l'issue... Et là vous HALLUCINEZ.

Alors vous le faites fréquemment, sans le savoir, et votre monde interieur se joue et rejoue de façon variée, et vous pouvez choisir de l'explorer, de l'observer, de vous y attarder, y a t'il besoin de drogues pour cela ?

Et d'apprendre à rêver, comme diraient les chamans

L'hypnose c'est de se réaliser pleinement, sans avoir besoin de drogue ou d'alcool.

surderien à dit:

L'hypnose c'est de se réaliser pleinement, sans avoir besoin de drogue ou d'alcool.

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+1

Le vrai problème des drogues, c'est évidemment celui de la dépendance. Mais, alors que nous parlions justement des dépendances, alcool, drogue ou sexe ou autre..., alors que je justement j'interrogeais certaines de mes connaissances à ce sujet en leur demandant "mais pourquoi avons-nous seulement besoin de ces envolées : même le plaisir est une forme de drogue !"... une amie anthropologue se tourna vers moi en me disant : "les peuples consomment des drogues depuis la nuit des temps !". Elle avait bien raison !
Alors, je crois que la question qui est posée ici n'est pas celle de la dépendance, mais plutôt celle de l'intérêt introspectif des drogues. Katia rappelait que nous rêvions toutes les nuits... mais l'on peut aussi citer les recherches en psychologie transpersonnelle, et notamment Stanislas Grof qui a fondé toute une théorie sur les effets du LDS et les souvenirs traumatiques qu'il permettait d'élucider.

Le plaisir est également une drogue, l'endorphine est précisément un dérivé de la morphine, je ne vous apprends rien. La dopamine un véritable dopant... et j'en passe. Bref, le cerveau fonctionne à la drogue !

Maintenant, est-ce que ça présente réellement un intérêt ? Peut-on se droguer, s'alcooliser, fumer du cannabis pour la science ? Je ne suis personnellement pas convaincu par les théories de Stanislas Grof et je n'ai pas réellement l'impression d'apprendre quelque chose d'une nuit d'ivresse... si ce n'est de peut-être un peu mieux me connaitre... ou encore, d'avoir pu me détendre - un moment - .

Mais quoi qu'il en soit, s'il faut supposer que le rêve est la porte d'entrée de l'inconscient, alors, surement, que les hallucinogènes sont également une porte d'entrée. D'ailleurs, ce n'est pas sans me rappeler une étude du science et vie qui justement expliquait - en substance - que l'effet hallucinogène pouvait soigner les dépressifs et même les accrocs ! Si je me souviens bien, il semblerait que cela compense un manque de sommeil paradoxal...

Au minimum, il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain...
Et de toute manière, ce n'est pas en brûlant Epicure qu'on devient plus Cartésien... ;-)

[align=justify]Il y a aussi le problème du mot "drogue" qui est trop flou, pas objectif.
Pour quelqu'un qui consomme occasionnellement de l'alcool et n'a aucun problème avec sa consommation on ne va pas considérer l'alcool comme une drogue, pour un alcoolique, c'est une drogue; pareil pour des produits ou des situations légales (sexe, chocolat, sport, jeux...).
Par contre d'autres produits (dans notre société) sont d'office classés dans les drogues (cannabis, tabac, cocaïne, héroïne...).
Et puis il y a aussi le légal, le médical, les psychotropes prescrits par exemple.

Dons là, en parlant tous de drogues on pouvait parler derrière de dépendance essentiellement liée à l'utilisateur, ou des certains produits illégaux ou légaux ayant une très forte tendance à développer une dépendance chez le consommateur ou des produits ayant des effets psychotropes.

"Le plaisir est également une drogue, l'endorphine est précisément un dérivé de la morphine, je ne vous apprends rien. La dopamine un véritable dopant... et j'en passe. Bref, le cerveau fonctionne à la drogue !"
Je ne suis pas d'accord avec toi. Pourquoi le plaisir serait-il une drogue? Considères-tu que respirer est une drogue? Si la morphine et les dérivés morphiniques donnés artificiellement à un corps ont un effet sur lui c'est parce que naturellement, biologiquement, nous avons des récepteurs prévus pour des molécules proches et que de manière saine cela sert le fonctionnement de notre corps et de notre esprit. Notre corps est prévu pour dormir, se réveiller, faire des actions, manger etc. et il a les hormones qui vont avec, comment considérer cette mécanique comme une drogue? Est-ce être drogué que de vivre? Bref, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que semble recouvrer ta définition de la drogue.

Après ça les psychotropes sur des personnes qui sont malades et pour tenter de les soigner c'est autre chose que de considérer les drogues hors de l'aspect médical. Encore que dans ton exemple on pourrait se demander si quelques séances de rêve éveillé et/ou hypnose ne seraient pas plus profitables et moins dangereux.
Beaucoup de peuples ont consommés des drogues, mais cherchaient-ils vraiment une introspection? Certains peut être, sûrement, mais pour d'autres n'était-ce pas au contraire quelque chose à l'extérieur d'eux qu'ils cherchaient? Combien de rites religieux utilisent des drogues? Et dans ce cas ne serait-ce pas les dieux, Dieu, les esprits etc. qu'ils cherchaient?

Après ça je n'aime pas ces phrases "mais pourquoi avons-nous seulement besoin de..." car il présuppose un besoin que, personnellement, je n'estime pas être du tout une généralité, ni un besoin; que cela banalise l'usage de drogues.



https://www.20min.ch/fr/story/un-elan-ivre-se-coince-dans-un-pommier-853942303436

Bon, après ça, on est pas la seule espèce à se faire des trip, hein!

Bonjour Prudence,

Mon raisonnement est relativement simple : si le plaisir sécrète des morphines naturelles et que les morphines naturelles sont une forme de drogue, c'est donc que le plaisir est une forme de drogue.
Tu me diras qu'avec les syllogismes on peut aussi démontrer que Socrate est un âne... mais tout de même !
Je pense que le plaisir n'est rien d'autre qu'une récompense mentale, une sorte de repos après l'effort qui permet de maintenir un équilibre du type stimulation/repos, contraction/relâchement... En fait, je crois que le plaisir existe précisément pour maintenir en nous notre capacité à l'effort.
Le meilleur exemple est celui du sportif qui se sent bien après le sport parce qu'il est finalement shooté à quelques hormones naturelles de plaisir (quand il n'a pas utilisé de dopants !)
Certains vont trouver cette définition du plaisir assez réductrice et Stanislas Grof arguerait surement d'un "oui, mais...", tout comme, les irréductibles de "l'Amour avec un grand A", aimeraient y voir autre chose qu'un jeu d'hormones. On me reprochera, en gros, de trop intellectualiser... de faire du "biologique" avec du "psychologique"
Ma foi, je pense que les choses vont ainsi, jusqu'à preuve du contraire...

Mais, je vous rassure, ça ne gâche pas le plaisir que l'on peut éprouver, bien au contraire, le but serait plutôt d'apprendre à en profiter sans nuire à la santé.

"les morphines naturelles sont une forme de drogue" c'est avec ça que je ne suis pas d'accord. "Peuvent être", oui, "sont" pas d'accord ou alors on redéfinit le mot drogue en enlevant le côté pathos.

Le plaisir, c'est l'absence de pensée, c'est la danse du discours mental incessant qui s'interrompt pour ne laisser place plus qu'à la totalité de l'expérience vécue.

Halluciner c'est sortir de ses pensées habituelles, faire du sport à fond c'est se vider la tête... Et c'est ne pas avoir la tête ailleurs que dans ce qu'on fait.

La recherche du plaisir est pour moi une recherche de présence différente au monde pour celui finalement qui au quotidien est plutôt dans le déplaisir.

Prudence à dit:

"les morphines naturelles sont une forme de drogue" c'est avec ça que je ne suis pas d'accord. "Peuvent être", oui, "sont" pas d'accord ou alors on redéfinit le mot drogue en enlevant le côté pathos.

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Le problème réside simplement dans la quantité : un peu de morphine, c'est presque une endorphine. Beaucoup, c'est une drogue. Mais un peu, et souvent, c'est une drogue, ou pas ?
;-)

katia (zoulouk) à dit:

Le plaisir, c'est l'absence de pensée, c'est la danse du discours mental incessant qui s'interrompt pour ne laisser place plus qu'à la totalité de l'expérience vécue.

Halluciner c'est sortir de ses pensées habituelles, faire du sport à fond c'est se vider la tête... Et c'est ne pas avoir la tête ailleurs que dans ce qu'on fait.

La recherche du plaisir est pour moi une recherche de présence différente au monde pour celui finalement qui au quotidien est plutôt dans le déplaisir.

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Le plaisir c'est souvent sortir un peu de l'ordinaire. Bien que, les plaisirs ordinaires peuvent exister aussi.... mais bon... peut-être pas la même intensité.

D'accord avec l'essentiel de cette discussion : les psychédéliques enthéogènes pourraient être une façon d'accéder à l'inconscient, mais ce n'est pas la voie la plus sûre.

En revanche, on peut accéder aux mêmes résultats avec l'hypnose et le rêve lucide.
Mais il faut travailler pour ça. On est moins dans une logique consumériste ("le produit fait le travail à ma place").

Tu travailles pour faire des rêves éveillés?

Gaelic à dit:

D'accord avec l'essentiel de cette discussion : les psychédéliques enthéogènes pourraient être une façon d'accéder à l'inconscient, mais ce n'est pas la voie la plus sûre.

En revanche, on peut accéder aux mêmes résultats avec l'hypnose et le rêve lucide.
Mais il faut travailler pour ça. On est moins dans une logique consumériste ("le produit fait le travail à ma place").

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Encore que - et ce n'est toujours pas pour vanter le mérite des enthéogènes - "accéder aux même résultats" avec l'hypnose n'est peut être pas l'expression la plus juste. Disons surtout, que l'hypnose sera la voie la plus prudente.
Reste également à connaitre la visée, les résultats que l'on cherche à obtenir. Si l'on suppose simplement qu'il s'agit de viser une expérience hautement spirituelle, comme cela s'est fait dans de nombreux peuples, j'aimerais d'abord savoir ce que l'on peut entendre par "hautement spirituelle" : une nouvelle compréhension du sens de la vie ? Une intime conviction de Dieu ? Une rencontre avec quelques archétypes source d'énergie ?

threetimes à dit:

.... La plante est une clef, assez "violente", qui ouvre une porte sur l'inconscient. Le tout est vécu par le biais d'hallucinations. Est-ce la une forme de thérapie?
Peut-on utiliser ces plantes à un usage introspectif? La réponse me semble être oui, mais alors dans quelles conditions?

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Du reste, je n'ai par contre absolument aucune idée de la manière d'utiliser les plantes ou les hallucinogènes de manière adaptée ou thérapeutique... ou même - plus généralement - d'une manière un peu scientifique. Soit on tombe dans une forme de mysticisme religieux/spirituel qui tente, parfois maladroitement, le cadrage d'une expérience psychédélique, soit l'on tombe dans une tentative de contrôle/accompagnement...

D'ailleurs, peut-on réellement extraire d'une telle expérience une véritable compréhension nouvelle ? A mon sens, c'est vraiment ça la question de threetimes...

En lisant "L'Eglise aux serpents" de Covington je suis tombée sur cette phrase:

Je me suis saoulé au whisky, je me suis défoncé, mais ce n'est rien en comparaison de ce qu'on ressent quand on a vraiment la foi.

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Cette phrase est dans le contexte des ses églises où les pasteurs manient des serpents venimeux et boivent du poison et où les fidèles développent des transes impressionnantes (convulsions, hurlements par exemple). Il sont appelés "les manieurs de serpents" ou "fous de Jésus"... C'est un de ces pasteurs qui dit cette phrase.

En dehors des effets secondaires néfastes de différentes drogues, des problèmes de législation, économiques et moraux, on peut effectivement se poser la question de l'efficacité des ces drogues par rapport à l'hypnose pure.

Personnellement l'hypnose me met souvent dans un état d'hyper-idéation qui fait que je perçois beaucoup plus vite les petits détails qui font le" lit de la pathologie" de la personne en face de moi.

Reste à maitriser ce processus pour qu'il ne parte pas en hallus psycho-pathogènes en elles-mêmes...C'est là le risque des transes artificiellles ?

8)

Entre autres, sûrement.

Sur l'état que tu décris, parfois ça me donne l'impression de mettre d'autres lunettes, pas d'un point de vue visuel mais comme si des choses que je ne percevais pas devenaient visibles, palpables et d'autres disparaissent, comme avec un changement d'éclairage et qui change la compréhension qu'on peut avoir de l'autre.

Il y a l'hypnose. Il y a la transe, le véhicule de l'hypnose . transe comme transport...L'hypnose thérapeutique produit des transes de qualité thérapeutique. Mais nous faisons souvent des transes, bien utile, inutile, néfaste...mais indispensable, comme le rêve. Alors ne vous trompez pas, il y a des transes de très mauvaises qualités, et qui ressemble à s'y méprendre aux transes utile.

L'usage de stupéfiants est DANGEUREUX , en 1e lieu car il est contraire à la loi et ( quoi qu'on en pense) que une condamnation pour ce genre de faits bousille une carrière en 2 sec...Et, les hallucinogènes (s'il doivent être gobés) diovent impérativement être étudiés avant usage au risque d'un bad trip direction la cellule capitonnée... ici une institution de Bxl qui donne les infos nécéssaires pour la réduction des risques pour l'usager , pour ceux qui en ont besoin
http://www.modusvivendi-be.org/
En ce qui me concerne , j'ai ; depuis mon 1e bouton d'acné ; aimé les psychotropes et j'ai expérimenté l'effet d'une multitude de "plantes des dieux" ... tous les automnes il était d'usage d'aller ceuillir les psylos... Et , ma première observation au sortir de ma première transe hypnotique fût : " woaw , je viens de faire un trip champi A JEUN !!!"

thérapie29 à dit:

Il y a l'hypnose. Il y a la transe, le véhicule de l'hypnose . transe comme transport...L'hypnose thérapeutique produit des transes de qualité thérapeutique. Mais nous faisons souvent des transes, bien utile, inutile, néfaste...mais indispensable, comme le rêve. Alors ne vous trompez pas, il y a des transes de très mauvaises qualités, et qui ressemble à s'y méprendre aux transes utile.

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Alors qu'est-ce qui caractérise une transe utile, face à une autre, inutile ou dangereuse ?
Il y a une autre dimension que l'on pourrait (devrait) interroger, sur ce point : nous vivons en permanence des fluctuations de la conscience et la vraie question, notamment pour la thérapie, concerne plutôt les capacités de modifications d'états de la conscience ; en particulier l'utilisation à certains moments du cerveau gauche, à d'autres, du cerveau droit ; à certains moments plutôt du conscient, à d'autres, plutôt de l'inconscient.

En hypnose on met trop souvent l'accent sur l'inconscient qui est capable de tout guérir. En réalité, c'est de la bonne utilisation conjointe du conscient et de l'inconscient que découle l'équilibre mental et plus généralement donc, la santé mentale.

Quelle est donc la valeur ajoutée de la transe ? Quelle est la valeur ajoutée de la conscience ? Et.... quand y a-t-il réellement une valeur ajoutée ou pour l'un ou l'autre ? Quelle est même, la bonne alternance ?

thérapie29 à dit:

Il y a l'hypnose. Il y a la transe, le véhicule de l'hypnose . transe comme transport...L'hypnose thérapeutique produit des transes de qualité thérapeutique. Mais nous faisons souvent des transes, bien utile, inutile, néfaste...mais indispensable, comme le rêve.

Alors ne vous trompez pas, il y a des transes de très mauvaises qualités, et qui ressemble à s'y méprendre aux transes utile.

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Alors détrompez vous, il y a de très bonnes transes, et qui ressemblent à s'y méprendre aux transes inutiles

et ce sont celles là qui marchent le mieux hypnotiquement !

Th29: Des transes inutiles, néfastes? Pourquoi? Ne serait-ce que faire un petit voyage tranquille n'est-ce pas un bon moment, ou si c'est juste un moment de repos, pourquoi serait-ce inutile?

Ivan: pourquoi trop l'accent sur l'inconscient qui pourrait trop guérir? Chez des personnes qui sont beaucoup dans le contrôle ou qui ne s'estiment pas capable de... ça permet de leur affirmer qu'elles ont ce pouvoir, ces pouvoirs (changer leur vie, créativité, intelligence etc.) tout en respectant leur croyance sur ce qu'elles pensent être capable de faire. Cette division permet de ratifier le fait que la personne se sent en échec et ne ressent pas forcément la présence de ressources, de solution à son problème tout en amenant mais avec une attribution interne (si ce n'est pas clair, je redévelopperai). Et puis ça peut permettre d'éviter de se prendre des défenses rationnelles comme un mur. En fait c'est quoi le "trop" par exemple?
Sinon je suis tout à fait d'accord avec toi sur les alternances, les degrés de présence de la conscience.

surderien à dit:

il y a de très bonnes transes, et qui ressemblent à s'y méprendre aux transes inutiles

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La transe cauchemardante devient source de changement si on prend conscience d'être dans ce ressenti "néfaste" de se piéger dans des idées négatives
(qui sont en fait le fruit de notre propre construction mentale)

c'est la capacité que m'a apporté l'hypnose : la conscience d'être dans le ressenti : de prendre conscience de ce ressenti
qu'en fait je construis moi-même : ce ressenti de malaise, de stress que je peux aussitôt inverser en ressenti inverse positif et constructif ! 8)

que le ressenti d'être dans un (mauvais) vécu devient alors source de choix pour la suite qu'on veut lui donner, mais que si on préfère les films d'épouvante
épouvantables, surtout ne rien changer ! :twisted:
.

Quand on se place au niveau des faits, des objectifs visés sur une année par exemple, on constate qu'il y a des choses qui bougent, qui se créent, qui évoluent et d'autres même s'il y a de la tentative de mouvement, en fin de compte, c'est stérile.

Il y a des domaines d'inertie, des boulets, la voie du changement étant peut-être encore plus ardue que le non changement, et que quelque part d'aucune façon le compte est bon.

Et que peut-être la meilleure chose est alors de prendre conscience de ses capacités, limites, cerner une situation avec lucidité, pour ne pas espérer ce qui dans le fond ne peut pas venir... Et changer de trajectoire..

Et taxer quelque chose de positif ou négatif, c'est peut-être là la principale erreur, source de souffrance.

Mon discours mental est là tel quel, si j'en souffre, je peux le modifier ou encore choisir d'y rester, le principal décalage étant entre ce que je désire avoir et ce que j'ai...

transe utile, inutile, ça fait du buzz...Comment les différencier? Mais par le résultat obtenue. Je suis assez ok avec toi, Ivan Schmitt

surderien à dit:

Alors détrompez vous, il y a de très bonnes transes, et qui ressemblent à s'y méprendre aux transes inutiles

et ce sont celles là qui marchent le mieux hypnotiquement !

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je ne parle pas de l'ennuie, ou d'une transe "à ne rien faire", qui peut être très utile, mais par ex. d'une transe sous psychotrope ou autre drogue, d'une transe due à la fatigue, à l'ordinateur, t-v...bref, fabriqué de manière très externe et "mécanique" à la personne.

thérapie29 à dit:

je ne parle pas de l'ennuie, ou d'une transe "à ne rien faire", qui peut être très utile, mais par ex. d'une transe sous psychotrope ou autre drogue, d'une transe due à la fatigue, à l'ordinateur, t-v...bref, fabriqué de manière très externe et "mécanique" à la personne.

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Ha.