La médecine en lutte contre l'effet placébo.

Triggermind · 9 Février 2012

Simple erreur ou pure désinformation?
La voix off de ce reportage annonce que 20 pour 100 des enfants sont sensibles au placébo.

C'est bien sur beaucoup plus que cela, probablement trois fois plus, mais la suite du reportage est tellement édifiante qu'on leur pardonne ce gros mensonge.

On ne s'attendait pas à ce que l'industrie pharmaceutique engage des recherches pour comprendre l'effet placébo et en tirer partie pour notre santé.

Mais cela va beaucoup plus loin, les enfants étant deux fois plus sensibles que l'adulte à l'effet placébo, les médicaments pour l'enfant ne passent plus ce fameux test des études randomisées en double aveugle contre placébo pourtant mis en place et plébiscités par ces mêmes laboratoires.

L'auto guérison par le placébo (Ou d'autres techniques dont l'hypnose) n'étant pas commercialisable, et comme il faut continuer à gaver la population de petites pilules dés le plus jeune âge,
la solution est évidente pour les industries pharmaceutiques:
Trouver d'autres moyens de tester les médicaments pour continuer à "prouver" leur efficacité!

Je rêve que mes confrères prennent enfin assez de recul pour s'apercevoir que depuis quelques décennies la majeure partie des informations et connaissances médicales est délivrée, filtrée et déformée par l'industrie pharmaceutique.
Mais ce serait reprendre son autonomie de pensée par rapport au groupe (Pharmaceutique) et devenir adulte. :wink:

Avec la toute prochaine mouture du DSM, la version 5, parions qu'encore plus d'entre nous entrerons dans l'une des cases de ce gigantesque classeur hégémonique, et qu'une pilule lui conviendra.
Les "nouvelles études scientifiques" seront bien là pour le prouver...
et aider à faire passer la pilule! :!:

Triggermind · 14 Février 2012

Leo Lavoie à dit:
Je trouve innaproprié qu'un diagnostic soit fait sur un posteur. D'abord parce que c'est très inutile, voire nuisible, mais surtout quand l'on se réfère à ce DSM4 qui ne représente pas grand chose pour moi bien que je le cite de façon bien accessoire.

Je suis désolé aussi qu'une personne que j'admire qui est Triggermind s'acoquine avec Intemporelle d'une façon qui frise l'aveuglement.

À ma connaissance, votre comportement, Triggermind, est correct ici et vos interventions sont très intéressantes sans être dans l'élitisme. Rien d'hermétique. Tout est bien humain. Pas de mors aux dents. Vous êtes bien différente d'Intemporelle.

C'est bizarre que vous n'ayez pas remarqué comme Intemporelle est simplement trop inpulsive tout en se targuant d'être bien détachée de ce forum auquel elle dit ADIEU au moins une fois par mois et auquel elle a même changé de pseudo pour revenir. Trop impulsive dans le négatif. Trop à cheval sur sa formation et de façon agressive encore une fois. Bref, bien qu'elle soit très intéressante, l'intérêt qu'elle suscite, n'a d'égal que ses réactions désagréable et abrasives.

Bonjour Léo,

Tout d'abord un mot sur le DSM, l'analyse faisant partie de ma pratique en hypnothérapie,
j'ai adopté après réflexion une positions, assez fréquente je pense chez les analystes, de recul envers ce DSM.
J'y faisais d'ailleurs allusion dans le tout premier post de ce sujet et ma phrase exacte concernant jeangeneve était:
"Je ne vais pas relever toutes vos incohérences, vos mensonges, votre délire que je laisserai à d'autres confrères plus spécialisés le soin de classer dans l'une des cases du DSM4"
Suivait une liste non exhaustive de ces incohérences.
C'était donc un clin d'oeil à mes confrères qui voient ce DSM comme une bible.

J'ai aussi beaucoup de respect pour vous Léo, et soyez sans inquiétude, je n'ai pas changé,
j'ai eu quelques échanges de point de vue récemment, notamment avec Katia ou K.Finel, où nos divergences ne nous ont pas menées à être incorrect.

Il en sera de même pour nos divergences sur Intemporelle,
et je ne vous tiendrais pas rigueur des termes d'"acoquinement aveugle".
Il a été tout naturel pour moi, dans la mesure où les écrits et les réflexions d'Intemporelle m'ont permis de remettre en question ou d'affiner certaines de mes positions,
dans la mesure aussi où je respecte sa formation et ses recherches personnelles qui lui confèrent avec son expérience une connaissance et une compétence certaine,
de ne pas m'associer à ce lynchage collectif.
Certes elle peut faire preuve d'une certaine impulsivité, mais je suis assez tolérant quand l'impulsivité s'appuie sur une argumentation.

Il est d'ailleurs assez amusant de constater que ceux qui s'offusquent le plus de l'émission d'un diagnostic émis sur un forum risquant d'enfermer jeangenéve dans son état,
sont les mêmes qui s'acharnent à essayer d'enfermer Intemporelle dans son impulsivité.
Les mêmes également à être dotés d'une indignation très sélective.
Je ne vous classe pas parmi ceux là, Léo, émettre une opinion ne ressemblant en rien à de l'acharnement.

Concernant jeangeneve, si vous relisez les trois premières pages de ce sujet que j'avais lancé et qui pouvait être intéressant,
Vous constaterez que je n'avais pas de bon choix à faire quant à l'attitude à adopter.
Ignorer, c'était le plus sage et je l'ai fait au début.
Tenter de recadrer gentiment, je l'ai fait aussi voyant qu'il avait décidé de "pourrir" le sujet.
Finalement, devant ces échecs, et comme le conflit, si je le trouve stérile et ne le recherche pas,
ne me dérange pas non plus, j'ai été amené à opter, devant l'escalade de jeangeneve, pour cette dernière solution du conflit.

Sur le fond, ce que je dis, même dans un conflit, contient toujours une partie de mes convictions.
Edité [Bout de message supprimé]
Règlement du forum

Leo Lavoie à dit:
Pour faire l'équilibre avec le sujet, le placebo confirme l'utilité de l'hypnose mais je suis contre son utilisation en médecine. L'on dit "d'abord ne pas nuire" et il faudrait rajouter "d'abord ne pas mentir".

L'hypnose a tout ce que l'effet placebo peut avoir de positif mais sans la dissimulation et le mensonge. De plus l'effet placebo utilisé en médecine a un côté très élitiste non?

C'est ce que je n'aime pas non plus avec l'homeopathie. Si c'est du placebo, c'est du placebo... Ce n'est pas une question de dilution machin qui n'en finit plus de ne pas avoir de sens. Non mais, vous vous rendez compte? L'eau sur terre est la même eau pour tous depuis que l'eau existe! Elle en aurait accumulé des "mémoires" homeopathiques!

Et l'on sait très bien que l'on peut se promener d'un médecin à l'autre et y ruiner sa santé à se faire prescrire des cochonneries. Si l'on veut absolument utiliser un placebo, qu'on s'en tienne justement à des petits granules de sucre. De grâce, que l'on utilise pas un autre médicament!

Mais le placébo en ordonnance pour faire croire que c'est un "vrai médicament" je serai toujours contre.

C'est vrai que l'on aurait pu débattre dans ce sujet de la différence entre
effet placébo et processus d'auto guérison.
L'hypnose est sans doute bien plus efficace et plus saine que le placébo pour déclencher ces processus.

La prescription d'un placébo repose forcément sur un mensonge, puisque l'effet placébo résulte de la croyance du patient sur l'efficacité du médicament.
Sinon, comme le disait Castorix, on peut parler d'engagement ou de quoi que ce soit qui puisse mettre en route ces processus d'auto guérison,
mais on ne parle plus d'effet placébo.

L'eau sur terre est la même eau pour tous depuis que l'eau existe! Elle en aurait accumulé des "mémoires" homeopathiques!
Je me suis toujours fait la même réflexion.

jeangeneve · 14 Février 2012

je pense que chacun conviendra que là on dépasse toute mesure.

on est là dans la haine et la malhonnêteté
la volonté manifeste de nuire.

il serais peut-être temps que un modérateur intervienne ...

déviant et pervers c'est noté...

je suis peut-être péremptoire, je ne suis pas sur que cela vous donne le droit d'être malhonnête a mon égard.

a vous de voir

surderien · 14 Février 2012

Triggermind a dit : Une personne au comportement déviant et pervers n'est pas forcément en souffrance,

et un forum peut constituer pour elle un excellent laboratoire de la vie.

Qui se ressemble s'assemble...

Les forum constituent ainsi un paradis pour déviants pervers narcissiques...
dont je fais donc aussi parti, si je suis aussi ici, tout en étant plus que jamais surderien...
il serait donc temps que je m'en sorte rapidement, moi aussi ?

:roll:

L'eau sur terre est la même eau pour tous depuis que l'eau existe! Elle en aurait accumulé des "mémoires" homeopathiques!

Et l'eau lourde ? Quest-ce que vous en faites ?
Elle est pourtant bien différente avec sa mémoire pleine de radioactivité !
comme mon cerv-eau d'ailleurs !

8)

katia (zoulouk) · 14 Février 2012

Et l'eau bénite..ou de l'eau magnétisée ou de l'eau de Lourdes ? Et les eaux des fontaines guérissantes ?

Dans un village près de chez moi, ils ont même pris la peine de graver le miracle qui a eu lieu sur la pierre.

La même eau ? Vous êtes sûr ?

Effet placebo ?

"Qui se ressemble s'assemble "

Les morceaux d'un puzzle s'assemblent aussi, et ils ne sont pourtant pas identiques, ils s'emboitent juste bien.

Ils sont à l'image des hommes, certains ont un bord plat pour marquer les contours et ne s'emboitent que de trois cotés au lieu de quatre et tous ne s'emboitent pas chacun l'un avec l'autre, même s'ils font partie de la même image.
Mais chacun trouve trois ou quatre partenaires, toujours les mêmes, ou que de deux pour les angles, mais il n'y a pas de celibataire, sauf si on tente d'en assembler qui font partie de deux images différentes.

L'assemblage est une question complexe qui peut prendre du temps ou non !

Si vous mettez le ciel avec la terre... y a problème !

Intemporelle · 14 Février 2012

katia (zoulouk) à dit:
"Qui se ressemble s'assemble "

Cliquez pour agrandir...

Les morceaux d'un puzzle s'assemblent aussi, et ils ne sont pourtant pas identiques, ils s'emboitent juste bien.

Ils sont à l'image des hommes, certains ont un bord plat pour marquer les contours et ne s'emboitent que de trois cotés au lieu de quatre et tous ne s'emboitent pas chacun l'un avec l'autre, même s'ils font partie de la même image.
Mais chacun trouve trois ou quatre partenaires, toujours les mêmes, ou que de deux pour les angles, mais il n'y a pas de celibataire, sauf si on tente d'en assembler qui font partie de deux images différentes.

L'assemblage est une question complexe qui peut prendre du temps ou non !

Excellent cette image du puzzle, et de leurs assemblages.... :4:

xorguina · 14 Février 2012

Tiggermind, léo voiçi une vidéo. Ce sont des travaux de l'Aerospace Institute, de l'Université de Stuttgart (Allemagne).

http://www.youtube.com/watch?v=ILSyt_Hh ... e=youtu.be

Et voiçi des images, photos dont les 2dernières

Mémoire de l'eau & Points d'acupuncture

Concluons cette brève démonstration par la résolution de deux énigmes :

- Les deux premiers clichés joints montrent une goutte d'eau minérale (à gauche), puis cette même goutte « programmée » par la concentration de l'expérimentateur (à droite, des pensées ont été "envoyées" vers la goutte d'eau). Il apparaît très nettement un changement dans la structure du rayonnement de la goutte d'eau !

- L'image en noir et blanc de droite est un détail d'une paume de main : le point blanc qui ressort correspond à un point d'acupuncture... Amusant, non ?

http://pdf.emergences-rennes.com/presse ... ypnose.pdf

Triggermind · 14 Février 2012

jeangeneve à dit:
je pense que chacun conviendra que là on dépasse toute mesure.

on est là dans la haine et la malhonnêteté
la volonté manifeste de nuire.

il serais peut-être temps que un modérateur intervienne ...

déviant et pervers c'est noté...

je suis peut-être péremptoire, je ne suis pas sur que cela vous donne le droit d'être malhonnête a mon égard.

a vous de voir

Il ne s'agissait que de considérations d'ordre générale, jeangeneve,
mais libre à vous de vous y reconnaître,

Pour ma part je voulais parler de ces personnes que l'on croise hélas parfois dans la vie,
dotées d'un niveau d'égoïsme et d'égocentrisme élevé,
elles se sentent constamment sous estimées et insatisfaite de leur condition qu'elles trouve injuste et inadaptée à leur valeur.

Leur vie ne semble avoir qu'un seul but: Satisfaire cet égocentrisme.

Et tout les moyens sont bons, dans leur recherche égocentrique pour capter l'attention, l'amitié, l'amour des autres,
que leur égoïsme ne supporte pas de partager ou de voir se développer indépendamment de leur personne dans leur environnement.

Ces moyens sont bien divers et nécessitent des facultés étonnantes,
ces personnes peuvent vous regarder droit dans les yeux et vous mentir
avec l'expression de la plus totale sincérité.
La plainte déguisée est aussi une de leurs armes favorites,
elles sont victimes de toutes les injustices pouvant déclencher la compassion, qu'elles déclenchent effectivement,
mais qui doit être rapidement transformée en admiration,
admiration de leur force à surmonter ces injustices.

Dans leur environnement personnel et professionnel, ses personnes sont très destructrices car derrière ce besoin du regard positif des autres se cache une haine féroce et constante.

Toute ressemblance avec des personnes autres que celles rencontrées dans ma vie privée
serait totalement fortuite.

katia (zoulouk) · 14 Février 2012

Cette video Xorguina, indique une différence entre les eaux, mais que pouvons nous en deduire ? Ou en faire ?

Triggermind · 14 Février 2012

katia (zoulouk) à dit:
Et l'eau bénite..ou de l'eau magnétisée ou de l'eau de Lourdes ? Et les eaux des fontaines guérissantes ?

Dans un village près de chez moi, ils ont même pris la peine de graver le miracle qui a eu lieu sur la pierre.

La même eau ? Vous êtes sûr ?

Effet placebo ?

xorguina à dit:
Tiggermind, léo voiçi une vidéo. Ce sont des travaux de l'Aerospace Institute, de l'Université de Stuttgart (Allemagne).

http://www.youtube.com/watch?v=ILSyt_Hh ... e=youtu.be

Et voiçi des images, photos dont les 2dernières

Mémoire de l'eau & Points d'acupuncture

Concluons cette brève démonstration par la résolution de deux énigmes :

- Les deux premiers clichés joints montrent une goutte d'eau minérale (à gauche), puis cette même goutte « programmée » par la concentration de l'expérimentateur (à droite, des pensées ont été "envoyées" vers la goutte d'eau). Il apparaît très nettement un changement dans la structure du rayonnement de la goutte d'eau !

- L'image en noir et blanc de droite est un détail d'une paume de main : le point blanc qui ressort correspond à un point d'acupuncture... Amusant, non ?

http://pdf.emergences-rennes.com/presse ... ypnose.pdf

La théorie de la mémoire de l'eau en homéopathie est sans doute aussi belle que la théorie du dédoublement...
Mais elles possèdent trop de zones d'ombre pour que l'on puisse totalement y adhérer, bien que la théorie du dédoublement me fasse toujours rêver...

Il y a bien peu de théorie sur le magnétisme, et certainement beaucoup de charlatants,
mais il y a surtout tellement de preuves par l'exemple que ce magnétisme existe que j'en suis persuadé.
Magnétisme ou tout autre nom qu'on voudra bien lui donner.

La théorie de l'intrication en physique quantique commence à expliquer les actions à distance,
la dernière expérience réalisé sur le réseau de fibres optiques Suisse a montré que deux photons créés en même temps interagissaient ensemble à une distance de 30 Km,
et de façon immédiate, c'est à dire à une vitesse infinie, sans la limite de la vitesse de la lumière.
Cette théorie admet le changement d'état à une vitesse infinie, mais limite toujours la vitesse de l'information à celle de la lumière....

jeangeneve · 14 Février 2012

bon je lis que ne cela ne s'arrange pas, mais à quoi bon polémiquer
nous restons sur nos différences de perceptions .

Triggermind · 14 Février 2012

jeangeneve à dit:
bon je lis que ne cela ne s'arrange pas, mais à quoi bon polémiquer
nous restons sur nos différences de perceptions .

Le monde n'est que perceptions, heureusement bien différentes.
Tout ce que vous voyez n'est qu'illusion et les apparences trompeuses...

xorguina · 14 Février 2012

Triggermind à dit:
katia (zoulouk) à dit:

Et l'eau bénite..ou de l'eau magnétisée ou de l'eau de Lourdes ? Et les eaux des fontaines guérissantes ?

Dans un village près de chez moi, ils ont même pris la peine de graver le miracle qui a eu lieu sur la pierre.

La même eau ? Vous êtes sûr ?

Effet placebo ?

Cliquez pour agrandir...

xorguina à dit:

Tiggermind, léo voiçi une vidéo. Ce sont des travaux de l'Aerospace Institute, de l'Université de Stuttgart (Allemagne).

http://www.youtube.com/watch?v=ILSyt_Hh ... e=youtu.be

Et voiçi des images, photos dont les 2dernières

Mémoire de l'eau & Points d'acupuncture

Concluons cette brève démonstration par la résolution de deux énigmes :

- Les deux premiers clichés joints montrent une goutte d'eau minérale (à gauche), puis cette même goutte « programmée » par la concentration de l'expérimentateur (à droite, des pensées ont été "envoyées" vers la goutte d'eau). Il apparaît très nettement un changement dans la structure du rayonnement de la goutte d'eau !

- L'image en noir et blanc de droite est un détail d'une paume de main : le point blanc qui ressort correspond à un point d'acupuncture... Amusant, non ?

http://pdf.emergences-rennes.com/presse ... ypnose.pdf

Cliquez pour agrandir...

La théorie de la mémoire de l'eau en homéopathie est sans doute aussi belle que la théorie du dédoublement...
Mais elles possèdent trop de zones d'ombre pour que l'on puisse totalement y adhérer, bien que la théorie du dédoublement me fasse toujours rêver...

Il y a bien peu de théorie sur le magnétisme, et certainement beaucoup de charlatants,
mais il y a surtout tellement de preuves par l'exemple que ce magnétisme existe que j'en suis persuadé.
Magnétisme ou tout autre nom qu'on voudra bien lui donner.

La théorie de l'intrication en physique quantique commence à expliquer les actions à distance,
la dernière expérience réalisé sur le réseau de fibres optiques Suisse a montré que deux photons créés en même temps interagissaient ensemble à une distance de 30 Km,
et de façon immédiate, c'est à dire à une vitesse infinie, sans la limite de la vitesse de la lumière.
Cette théorie admet le changement d'état à une vitesse infinie, mais limite toujours la vitesse de l'information à celle de la lumière....

Pourtant tiggermind, tu peux observer sur la photo un réel changement de l'eau ce n'est donc plus mythe .

Pour les dernières expériences que tu dis, j'ai déjà vu une vidéo aussi ladessus...bon, étant hyper sensible, je peux te dire que je ressent aussi certaines ondes a distances et que parfois celà me perturbe...c'est comme si une partie de moi était connectée au monde à l'univers, mais ça, je peux pas vraiment l'expliquer et je ne le contrôle pas .
Je sait que ça va pas, je sait que c'est pas moi et je vois ou sait après coup .

katia (zoulouk)

Cette video Xorguina, indique une différence entre les eaux, mais que pouvons nous en deduire ? Ou en faire ?

J'en déduis que tout est énergie et que si tu focalises ton attention, ton énergie sur un être vivant, là une particule d'eau, alors tu peux interferer un changement .
La momification de l'oeuf et de la viande aussi montre ça.
Alors comme ton puzzle (que j'adore et fait depuis tte petite

) l'univers c'est nous...nous sommes tous des parties de cet immense puzzle et nous sommes tous reliés par l'énergie que nous dégageons les uns et les autres, hommes, animaux, végétaux, terre, eau, pierre, tout...

T'es tu amusée un jour a regarder l'aurélole qu'avait un arbre ? une plante ? un individu ? autres ? il y a encore audelà de cette auréole bleutée..;il y a ce que l'on appelle l'aura . Nous puisons cette énergie mangétisme par l'aura...donc tout le monde la possede mais tout le monde ne s'en sert pas comme d'un outil.

Il existe des personnes qui avant de boire leur eau, la charge de leur énergie d'amour avant de la boire...je trouve que celà n'est pas une si mauvaise idée

Triggermind · 14 Février 2012

xorguina à dit:
Pourtant tiggermind, tu peux observer sur la photo un réel changement de l'eau ce n'est donc plus mythe .

La réflexion que je partageais avec Léo,
c'était au sujet de la théorie de la mémoire de l'eau,
utilisée pour justifier l'action de l'homéopathie.

C'est cette théorie à laquelle je n'adhère pas.
Pour le reste, il y a 10 ans j'y était complétement hermétique,
maintenant j'y suis pour le moins agnostique, sinon croyant. :wink:

Ivan Schmitt · 15 Février 2012

Je lisais les derniers posts : à la fin du compte, il faudrait peut-être ouvrir un topic sur la paranoïa. Pas forcément celle du DSM, mais plutôt celle qui est présente au fond de chacun de nous. Qui s'affirme chez certains plus que d'autres. Celle aussi, qui est génératrice de bien des conflits. Mais celle tout de même, qui se résout difficilement en thérapie parce que, le propre de la paranoïa, est que le parano ne consulte jamais.

"La réponse de l'autre, est le sens de ce que j'ai communiqué"

surderien · 15 Février 2012

Ivan.67 à dit:
Je lisais les derniers posts : à la fin du compte, il faudrait peut-être ouvrir un topic sur la paranoïa. Pas forcément celle du DSM, mais plutôt celle qui est présente au fond de chacun de nous. Qui s'affirme chez certains plus que d'autres. Celle aussi, qui est génératrice de bien des conflits. Mais celle tout de même, qui se résout difficilement en thérapie parce que, le propre de la paranoïa, est que le parano ne consulte jamais.

"La réponse de l'autre, est le sens de ce que j'ai communiqué"

il suffit de citer "l'industrie pharmaceutique" pour que nombreux explosent sur le forum

pourtant chacun cherche à faire des bénéfices et c'est une des raisons des coûteuses formations sans fin à l'hypnose ?

apprendre la rentabilisation du Knock-placebo ?

encore un paradoxe pas bon à soulever ?

D'autres voient en l'hypnose un outil d'équilibration magique sur tous les plans

mais l'explosion parano et/ou mégalo ne facilite pas au mieux l'induction d'un équilibre hypnotique !

Bon je suis encore dans l'analyse provocative, mais c'est devenu la spécialité non hypnotique la plus contagieuse du forum !

katia (zoulouk) · 15 Février 2012

J'en déduis que tout est énergie et que si tu focalises ton attention, ton énergie sur un être vivant, là une particule d'eau, alors tu peux interferer un changement . La momification de l'oeuf et de la viande aussi montre ça.

Oui, je me souviens de cela, et du steack (!), de les influencer négativement d'ailleurs, tellement ma non croyance fut forte !

Alors comme ton puzzle (que j'adore et fait depuis tte petite

) l'univers c'est nous...nous sommes tous des parties de cet immense puzzle et nous sommes tous reliés par l'énergie que nous dégageons les uns et les autres, hommes, animaux, végétaux, terre, eau, pierre, tout...

Je partagerais la même impression.

T'es tu amusée un jour a regarder l'aurélole qu'avait un arbre ? une plante ? un individu ? autres ? il y a encore audelà de cette auréole bleutée..;il y a ce que l'on appelle l'aura . Nous puisons cette énergie mangétisme par l'aura...donc tout le monde la possede mais tout le monde ne s'en sert pas comme d'un outil. Il existe des personnes qui avant de boire leur eau, la charge de leur énergie d'amour avant de la boire...je trouve que celà n'est pas une si mauvaise idée

[/color][/quote]

J'ai déjà observé de nombreuses fois autour des arbres notamment, comme une espèce d'auréole assez impressionnante d'ailleurs en dimensions. Pour une personne aussi, surtout quand le fond est blanc et qu'on défocalise son regard.

katia (zoulouk) · 15 Février 2012

L'effet placébo a quelque chose de déstabilisant, parce quil s'articule sur un mensonge, un mensonge auquel on a ajouté foi. Et parce que nous y avons ajouté foi, nous avons rendu une vérité supposée comme telle (parce qu'on nous a fait croire et qu'on a voulu croire) reelle. Et là, il y a quelque chose qui dérange. (on s'est fait berner.) Une molécule inactive devrait être inactive et ce n'est alors plus le cas. Ce qui implique que tout ce que nous pensons à propos de notre traitement ou guérison ultérieure a une influence sur cette guérison. Quel inconvénient y a t'il à utiliser nos croyances à partir du moment où on soigne allopathiquement ou chirurgicalement avec les remèdes appropriés ce qui peut l'être ?

ps : on est presque tous ravi de l'effet de certains médicaments et nous râlons presque tous et tout autant sur les labos pharmaceutiques, qui en voulant faire du chiffre, et dans cette frénésie du chiffre, vont financer des recherches afin de faire encore plus de chiffre.

En toute chose il y du bon et du mauvais.

xorguina · 15 Février 2012

Ivan.67 à dit:
Je lisais les derniers posts : à la fin du compte, il faudrait peut-être ouvrir un topic sur la paranoïa. Pas forcément celle du DSM, mais plutôt celle qui est présente au fond de chacun de nous. Qui s'affirme chez certains plus que d'autres. Celle aussi, qui est génératrice de bien des conflits. Mais celle tout de même, qui se résout difficilement en thérapie parce que, le propre de la paranoïa, est que le parano ne consulte jamais.

"La réponse de l'autre, est le sens de ce que j'ai communiqué"

La réponse de l'autre, est le sens de ce que j'ai commu..niqué :lol: pas pu m'empêcher tellement elle est "dure" :lol: sur le forum :lol:

xorguina · 15 Février 2012

katia (zoulouk) à dit:
J'en déduis que tout est énergie et que si tu focalises ton attention, ton énergie sur un être vivant, là une particule d'eau, alors tu peux interferer un changement . La momification de l'oeuf et de la viande aussi montre ça.

Oui, je me souviens de cela, et du steack (!), de les influencer négativement d'ailleurs, tellement ma non croyance fut forte !

Cliquez pour agrandir...

Alors comme ton puzzle (que j'adore et fait depuis tte petite ) l'univers c'est nous...nous sommes tous des parties de cet immense puzzle et nous sommes tous reliés par l'énergie que nous dégageons les uns et les autres, hommes, animaux, végétaux, terre, eau, pierre, tout...

Je partagerais la même impression.

Cliquez pour agrandir...

T'es tu amusée un jour a regarder l'aurélole qu'avait un arbre ? une plante ? un individu ? autres ? il y a encore audelà de cette auréole bleutée..;il y a ce que l'on appelle l'aura . Nous puisons cette énergie mangétisme par l'aura...donc tout le monde la possede mais tout le monde ne s'en sert pas comme d'un outil. Il existe des personnes qui avant de boire leur eau, la charge de leur énergie d'amour avant de la boire...je trouve que celà n'est pas une si mauvaise idée [/color]

J'ai déjà observé de nombreuses fois autour des arbres notamment, comme une espèce d'auréole assez impressionnante d'ailleurs en dimensions. Pour une personne aussi, surtout quand le fond est blanc et qu'on défocalise son regard.

Oui

pas qu'une impression mais aussi observation alors :wink:

xorguina · 15 Février 2012

katia (zoulouk) à dit:
L'effet placébo a quelque chose de déstabilisant, parce quil s'articule sur un mensonge, un mensonge auquel on a ajouté foi. Et parce que nous y avons ajouté foi, nous avons rendu une vérité supposée comme telle (parce qu'on nous a fait croire et qu'on a voulu croire) reelle. Et là, il y a quelque chose qui dérange. (on s'est fait berner.) Une molécule inactive devrait être inactive et ce n'est alors plus le cas. Ce qui implique que tout ce que nous pensons à propos de notre traitement ou guérison ultérieure a une influence sur cette guérison. Quel inconvénient y a t'il à utiliser nos croyances à partir du moment où on soigne allopathiquement ou chirurgicalement avec les remèdes appropriés ce qui peut l'être ?

ps : on est presque tous ravi de l'effet de certains médicaments et nous râlons presque tous et tout autant sur les labos pharmaceutiques, qui en voulant faire du chiffre, et dans cette frénésie du chiffre, vont financer des recherches afin de faire encore plus de chiffre.

En toute chose il y du bon et du mauvais.

Oui et c'est ce qui me turlupine sur ce sujet et que je cherche à comprendre à avoir une ouverture autre sur moi même.

Je n'aime pas le mensonge sous toute ses formes même celle du sens qu'il vaut mieux mentir que de faire mal par exemple ce qui est un peu en contradiction avec le fait que je n'aime pas faire mal aux gens donc parfois vaudrais mieux mentir, je préfère me taire, quand j'y arrive ! :lol:

L'effêt placébo a cette double signification je trouve...

Une parce qu'elle est mensonge ...c'est pour celà que je me demandais si l'ignorance sur la prise du placébo de la part du patient et du soigant n'était pas meilleure pour la conscience ?

Un individu qui ne sait pas, peut alors imagniner deux solutions et donc faire un choix, de part ce choix se responsabiliser à travers ce choix.

Un individu qui sait et qui donne a un individu qui sait pas alors n'y a t'il pas une suggestion négative inconciente ?

L'incosncient du patient ressent et encore plus s'il est en syncro avec le soigant si il lui ment non ?

Comment dans ce cas, réussir a faire travailler l'incosncient en autoguérisseur ?

Pour une fois, je crois que l'ignorance à sa place pour réellement évaluer l'effêt placébo .

katia (zoulouk) · 15 Février 2012

Ca soulève le problème du mensonge et de son utilité.

Effectivement si ni le soignant ni le soigné ne sont au courant, il n'y a plus mensonge.

Mais le problème reste quand même que ce furent des placébos qui n'auraient pas agis sans l'intervention de la croyance. (en supposant que ce soit par exemple un cachet de sucre)

..... Ca pose problème à savoir comment on peut définir ce qui est réel de ce qui ne l'est pas... donc que quelque chose de supposé peut avoir plus de réalité que quelque chose qui se veut concret comme la composition d'un médicament...

... et que celui qui observerait l'effet du médicament sans rien en penser, ne remarquerait rien, et saurait que le médicament n'a aucune action et par là même n'en bénéficierait pas.

Le plus crédule a donc le plus de chance de guérir ?

xorguina · 15 Février 2012

Ben ce n'est pas de crédulité puisque chacun ferais un choix !

"Je ne sait aps si ce que je te donne est un placébo mais toi tu peux faire le choix que c'en est un ou pas. "

On activerait donc l'inconscient à travailler pour la personne ou contre .
Et delà, selon moi, ont pourraît donc observer réellement l'effêt placébo, parce qu'en fait ce n'est pas le placébo qui agirait mais l'incosncient !

On observerait donc le réel pourcentage des gens optimistes ou pessimistes ?

katia (zoulouk) · 15 Février 2012

Si on commence à se dire que ça pourrait être un placebo, ou peut être pas, l'hésitation sera fatale pour le résultat escompté.

Justement c'est le fait de croire que c'en n'est pas un et d'en être absolument sur qui le fait agir. C'est la condition pour qu'il agisse.

xorguina · 15 Février 2012

Franchement Katia je sait pas...

Un truc tout con...on te mets devant toi deux sacs cartiers ou autres marques hein ! :wink:

Et on te dit, je ne sait lequel est la copie :roll: Prends en un !

Ben t'as un choix à faire et quand tu as fait ce choix, tu resteras sur le doute ou au bout d'un moment tu décideras d'être contente de ton choix et peu importe s'il est le vrai ou pas ?

(et ne va pa me dire que tu iras le faire expertiser hein ! :lol: puisqu'on parle d'effêt placébo... :wink: )

katia (zoulouk) · 15 Février 2012

Il y a deux sacs Cartiers devant moi...

alors je choisis un de deux sacs qui sera naturellement un sac Cartier.

8)

Ainsi je n'aurais aucun doute, (si évidemment ils ont un air qui ressemble à la chanson et qu'ils ne ressemblent pas à des sacs de pomme de terre!)

Je serais contente de celui que j'ai choisi quel que soit sa marque s'il me plaisait au départ)

Si je ne sais lequel c'est, je me dirais tout le temps, c'est peut être un Cartier... et peut être que je déciderais que c'est un Cartier ou non... l'hésitation restera... et dès qu'il y aura par exemple une egratignure ou un petit hic, je me poserais alors à nouveau la question.

Si c'est un des deux sacs Cartier, qui a un problème, je me dirais, ils ne sont

pas solides ces sacs Cartier . :idea: :wink:

xorguina · 15 Février 2012

Si j'ai 2 sacs cartiers devant moi et qu'on me dit: je ne sait lequel est faux mais tu peux en choisir un je te l'offre pour te faire plaisir parce que tu en as vraiment besoin vu ton sac bien malade !

Alors je choisirai un sac et je serai bien contente que l'on met offert la chance d'en avoir un autre qui remplacera le malade

Si par la suite je fais des égratignures dessus, alors je me dirais que ce n'est pas bien grave puisque je ne sait si c'est le vrai ou le faux et que celà n'est au final qu'un sac.

L'important pour moi, n'étant pas la forme(placébo), mais le fond(effêt)...c'est à dire que l'on m'a donné la chance du changement :idea: qui sera bien plus solide que n'importe qu'elle marque(placébo) :idea: :wink:

katia (zoulouk) · 15 Février 2012

Si j'ai deux sacs cartier devant moi et je ne sais pas lequel est faux (excellent ta phrase !!! )

... on sait que c'est un sac... eh oui, nous sommes contentes de remplacer celui qui était malade et du cadeau.

Peu importe le sac, pourvu que l'lintention y soit (le plaisir d'offrir et de recevoir)?

xorguina · 15 Février 2012

Ouiiiiiiii

L'opportunité du changement est bien le fond(dans le don et le recevoir) et la possiblité de l'autoguérison :idea:

Tu vois donc ou je veux en venir avec l'effêt placébo :idea:

merci d'avoir discuter avec moi et d'avoir jouer le jeu pour arriver à éclaissir le fond de ma pensée sur le sujet...c'est tjrs un plaisir :wink:

Leo Lavoie · 15 Février 2012

Triggermind à dit:
xorguina à dit:

Pourtant tiggermind, tu peux observer sur la photo un réel changement de l'eau ce n'est donc plus mythe .

Cliquez pour agrandir...

La réflexion que je partageais avec Léo,
c'était au sujet de la théorie de la mémoire de l'eau,
utilisée pour justifier l'action de l'homéopathie.

C'est cette théorie à laquelle je n'adhère pas.
Pour le reste, il y a 10 ans j'y était complétement hermétique,
maintenant j'y suis pour le moins agnostique, sinon croyant. :wink:

Voilà ou je me situe aussi.

Une fois que l'on connaît les pouvoirs de l'intention et que l'on est conscient des questionnements de la physique quantique ben on est plus dans l'explication simpliste de la mémoire de l'eau.

À ce niveau, l'eau bénite aura autant de pouvoir que l'eau dans laquelle on a supposément fait des dilutions à n'en plus finir.

Si l'on prends les dilutions que l'on fait et qu'on les considèrent comme un rite sans leur donner de pseudo explication scientifique alors je n'ai plus de problème avec l'homeopathie... Mais faut se brancher, se taire plutôt que de dire des trucs pseudo vrais.

Je dis simplement que si l'homeopathie fonctionne ce n'est pas à cause d'une mémoire de l'eau qui vient d'une dilution qui n'en finit plus. Et je dis même que si ça fonctionne, l'on trouvera une réponse éventuellement à savoir pourquoi, probablement dans la physique quantique mais je ne crois pas que ce sera une question de mémoire de l'eau ou de dilution. Je vois plutôt que ce sera une question d'intention humaine.

Leo Lavoie · 15 Février 2012

Et, pour poursuivre. L'intention de l'autre comme la mienne pour ma guérison ou pour la sienne. Tout cela est le même phénomène que l'effet placebo.

Il faut toujours se rappeler que la médecine ne guérit jamais rien. Que c'est nous qui guérissons avec l'aide parfois bien boiteuse de la médecine ou de d'autres aides. Ultimement, la guérison, qu'elle soit la suite d'un effet placebo ou d'un médicament, ne trouve jamais sa cause dans l'effet placebo ou le médicament mais dans l'esprit de la personne.

Par contre, avec les médicaments, on peut s'intoxiquer et souvent gravement et à long terme. Ça c'est du concret et c'est souvent ce qui est occulté par les pharmas avec certains médecins complaisants, sinon ignorant ou nonchalants (parfois complices quand il y a rémunération quelconque).

La médecine en lutte contre l'effet placébo.

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