Question aux hypnothérapeutes

Rose du jardin · 19 Avril 2011

Bonjour,
J'aimerai savoir pourquoi les hypnothérapeutes, lors de leurs séances, disent par exemple : l'inconscient, les jambes, les bras, etc... au lieu de dire : TON inconscient, TES jambes, TES bras ! J'ai remarqué qu'ils font pratiquement tous ça ! Puisqu'ils s'adressent à notre inconscient en séances, ils pourraient nous dire carrément : TES ceci, TES celà ! Non ? Merci de m'éclairer.

hypnosympa · 23 Avril 2011

castorix à dit:
Bonjour,

Je suis un peu surpris par un message (pardon pour les découpes, mais c'est page 2 de ce sujet) :

hypnosympa à dit:

La technique d'Erickson m'a beaucoup choqué au départ et j'ai eu du mal à la pratiquer, je pense maintenant savoir pourquoi :
(...)
En technique éricksonienne le choix ne se pose pas : on met / on est mis dans une situation de contrainte de faire faire

ce qu’il est utile de faire, sans pouvoir se poser la question du choix de choisir de faire ou non (...)

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Soit je ne comprends rien à l'humour, ce matin :?

Soit je suis en désaccord formel (et indigné ) : non Erickson n'a pas mis dans une situation de contrainte de faire faire (la contrainte c'est pour le thérapeute dans cette phrase ?) et n'a pas proposé de placer le patient dans une contrainte de faire, ou alors je mange mon chapeau parce que depuis des décennies tous mes maîtres en hypnose ericksonienne se fourrent le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate...

Les modèles les plus directement inspirés de la démarche ericksonienne sont connus, les ouvrages les présentant bien fidèlement sont pour moi :

- Traité pratique de l'hypnose (Erickson, Rossi et Rossi) chez Grancher
- Un séminaire avec Erickson (Zeig) chez Satas
- L'hypnose orientée vers la solution (O'Hanlon et Martin) Satas
- L'orientation vers les solutions (O'Hanlon et Weiner-Davis) Satas
- Un thérapeute hors du commun (Haley) Desclée de Brouwer
je passe (pour ne pas encombrer) les ouvrages de de Shazer et Berg, citons juste encore : Thérapies hors du commun (O'Hanlon et Hexum) chez Satas, qui n'est rien d'autre que la collection des exemples cliniques extraits des autres livres, sans même aller chercher le tome IV des Collected papers d'Erickson, qui fait autorité mais est un peu complexe à aborder... si on n'apas lu les trois premiers (encore Satas).

Alors hypnosympa, avant de dire que la thérapie d'inspiration ericksonienne est directive ou contraint à changer, laissons les amateurs lire certains des livres ci-dessus et se faire une idée... dont je parie qu'elle pourrait être fort différente, par exemple qu'Erickson a prôné le recadrage et rehaussé les ressources de la personne en suggérant des possibilités de choix (sans les décider à la place du sujet).

Ce qui offre un petit décalage par rapport à la formulation que je me suis permis de reprendre... :wink:

Bon, ni indigné ni formel, mais je préférais le dire. 8)

Suite à ces constatations provocatives qui m'ont moi-même fait reflechir ( ce qui n'est plutôt pas de l'hypnose éricksonienne...) je pense clairement que

si l'on a trouvé la bonne contrainte pour parader et guérir un problème apparemment insoluble, il n'y a pas d'autre parade possible contre la guérison de ce problème !

- Dans "ma voix t'accompagnera" Milton H. Erickson raconte , par Sydney Rosen des histoires le montrent

- J'ai relu au passage Thérapie de Choc, la thérapie ordalique de Jay Haley et pour les cas extrêmes c'est trés clair : pour sortir de certaines pathologies double bind, cette technique éricksonienne fait miracle !

Il faut réussir à trouver et à imposer au patient la seule parade possible à son "dilemme" pathologique à laquelle il ne puisse pas échapper, pour réussir enfin à y échapper !

c'est évident quand on a compris ce processus ordalique de thérapie ultra brêve

sinon effectivement çà parait extrêmement provocateur

au risque de se faire rejeter de la Sainte Communauté des Hypnothérapeutes Purement Ericksonniens

(CF le dernier cas de l'ouvrage de Haley sus cité : une ordalie pour le plaisir JUSTE UNE HISOIRE page 195 : un prêtre habité par le démon du sexe : " se dit que le monde change, que dans l'ancienne religion, le plaisir sexuel pouvait être un péché, et que dans la nouvelle religion psychiatrique, cela pouvait être un péché de ne pas rechercher le plaisir sexuel")

katia (zoulouk) · 23 Avril 2011

Suite à ces constatations provocatives qui m'ont moi-même fait reflechir ( ce qui n'est plutôt pas de l'hypnose éricksonienne...) je pense clairement que

si l'on a trouvé la bonne contrainte pour parader et guérir un problème apparemment insoluble, il n'y a pas d'autre parade possible contre la guérison de ce problème !

- Dans "ma voix t'accompagnera" Milton H. Erickson raconte , par Sydney Rosen des histoires le montrent

- J'ai relu au passage Thérapie de Choc, la thérapie ordalique de Jay Haley et pour les cas extrêmes c'est trés clair : pour sortir de certaines pathologies double bind, cette technique éricksonienne fait miracle !

Il faut réussir à trouver et à imposer au patient la seule parade possible à son "dilemme" pathologique à laquelle il ne puisse pas échapper, pour réussir enfin à y échapper !

c'est évident quand on a compris ce processus ordalique de thérapie ultra brêve

sinon effectivement çà parait extrêmement provocateur

Dans "un therapeute hors du commun" il y a l'exemple d'un ancien général prussien, qui est tombé dans le mutisme et ne se déplace plus tout seul.
Milton Erickson utilise le fait que ce soit un ancien général prussien (notamment en traitant les prussiens de lache... ) de façon à créer une indignation telle, que ce général se sente obligé de sortir de son silence. (mais vis à vis de lui même) Je ne sais plus ce qu'il a répondu à Erickson, mais il a parlé.

Il finit même par recouvrir la marche par la suite.

Le terme contrainte ne me semble pas adapté, c'est plutôt une réaction que Milton Erickson a obtenu sur un point très sensible, (le patient aurait pu se dire qu''après tout il en avait rien à faire)
Le thérapeute n'oblige pas le patient à réagir, c'est la patient qui réagit ... Il l'a juste bien aidé.. :wink: . et si cette stratégie n'avait pas fonctionnée, il en aurait vraisemblablement essayé une autre.

Pour la thérapie ordalique, en lisant l'ouvrage de Jay Haley, c'est différent. C'est un sorte de contrat qui est signé où le sujet accepte de faire ce que le thérapeute lui préconise. Et le ,thérapeute lui intime des réalisations de tâches qui sont pire que le problème.
Le livre ne nous dit pas l'éfficacité de ce procédé en règle générale...

Ca semble etre la dernière solution...

hypnosympa · 23 Avril 2011

Ma voix t'accompagnera : histoire "même pas une érection"

Une situation de blocage sexuel de couple

un médecin qui avait eu ses premiers rapports sexuels dans une maison close ne pouvait pas avoir d'érection avec la femme qu'il aimait et qu'il voulait épouser

Erickson a imposé à la femme d'être froide et de se refuser systématiquement à son amant

il informé l'amant" qu'elle devrait impérativement se refuser à lui pendant trois mois

le médecin a "violé" trés rapidement cette femme de grande vertu

ils se sont mariés et ont eu probablement beaucoup d'enfants...

Erickson a mis en place la situation opposée / une contrainte inverse

une contrainte double rendant finalement la chose possible

castorix · 23 Avril 2011

d-kortik à dit:
(...) la lecture des collected papers permet de se faire une autre idée ; (...)
... n'oublions pas que Milton Erickson n'était pas un grand théoricien, il a publié essentiellement des cas cliniques

:?: Alors là, je ne comprends pas ??!

:arrow: Les publications regroupées (collected papers) sont précisément une mine d'articles relatant des expérimentations parfaitement planifiées sur des sujets, volontaires sains, et décrivent des milliers d'heures de travail de ce type, pas seulement les applications aux soins délivrsé à des personnes en demande d'aide !

Je dirais même que parfois, leur lecture en est plus ardue (je n'ose pas dire rébarbative...) lorsque les essais laborieux sont détaillés à longueur de page (exemple : les hallucinations négatives des couleurs ; les méthodes post-hypnotiques et leurs variations ; la question de la simulation sous hypnose ; etc.).

En tout cas je vous recommande la lecture de ces Collected papers, dont vous avez deviné l'intérêt, mais qui recèlent plus encore que ce que vous pensiez... :wink:

katia (zoulouk) · 23 Avril 2011

Hypnosympa a écrit:
Ma voix t'accompagnera : histoire "même pas une érection"
Une situation de blocage sexuel de couple
un médecin qui avait eu ses premiers rapports sexuels dans une maison close ne pouvait pas avoir d'érection avec la femme qu'il aimait et qu'il voulait épouser
Erickson a imposé à la femme d'être froide et de se refuser systématiquement à son amant

il informé l'amant" qu'elle devrait impérativement se refuser à lui pendant trois mois

le médecin a "violé" trés rapidement cette femme de grande vertu

ils se sont mariés et ont eu probablement beaucoup d'enfants...

Erickson a mis en place la situation opposée / une contrainte inverse

une contrainte double rendant finalement la chose possible crit:

Erickson a t'il hypnotisé cette femme de force ?
Ne lui a t'il pas plutôt demandé d'être froide et de se refuser à son amant, et après avoir obtenu son accord, il a informé l'amant ?

Imposer, c'est faire sans l'accord de... en force...

Demander à quelqu'un de suivre une consigne, qui accepte de la suivre, n''est plus imposer... ni contraindre... La personne prend la décision de suivre cette consigne, dûment informée et consciente.

hypnosympa · 23 Avril 2011

parler de contrainte serait choquant?

Définition du dictionnaire : obligation créée par les règles en usage

n'est ce pas précisément le contrat moral qui unit un thérapeute et un thérapé, de se soumettre aux règles de la thérapie ?
Donc au thérapé de se soumettre au traitement proposé par le thérapeute, traitement qu'il juge le mieux adapté ?

Mais si le thérapé a aussi le droit de juger de l'efficacité du traitement, il risque de se mettre dans une situation laurenzacienne de ne pas vouloir le faire si on ne lui prouve pas d'avance que la traitement marche et va marcher !

Donc refuser que le traitement puisse marcher sous prétexte qu'il pourrait ne pas marcher !
Il est toujours libre de ne pas le faire mais alors il ne fallait pas qu'il vienne voir un thérapeute !!!

Erickson s'efforçait d'éviter que le patient "échappe" à son processus de guérison en le faisant s'engager à suivre sa prescription à la lettre...

Accepterez vous de faire tout ce que je vous demanderai, quoique je vous demande, même si cela vous paraît bizarre ou paradoxal ?

N'était-de pas là précisément du plus haut niveau, de se soumettre aveuglément au thérapeute et à sa thérapie ?

Précisément là, la contrainte préalable pour que la thérapie éricksonienne marche ?

Sauf que maintenant le client veut etre le roi en thérapie...
le roi de la thérapie !
et qu'il voudrait se traiter lui-même...
et que cela est impossible s'il est contraint de consulter un tiers car il n'a pas réussi, par définition, à se traiter tout seul lui même !

laurenzo · 23 Avril 2011

Juste pour rétablir un peu de vérité:

- La position que vous qualifiez de "laurenzacienne" et qui tendrait à demander un minimum de preuves de l'efficacité d'une thérapie couteuse en efforts et en argent a fait suite à de nombreuses thérapies inefficaces, elle n'était pas "innée" mais le fruit de nombreux échecs dans des thérapies que je suivais sans poser de question et avec une certitude que cela marcherait. Si vous aviez testé 10 molécules pour un mal de ventre sans succès, n'auriez-vous pas tendance à être un peu lassé et à vouloir avoir quelques garanties avant de prendre la 11ème?

- J'ai suivi une thérapie basée sur la (double) contrainte en suivant aveuglément les tâches prescrites par le thérapeute (tâches souvent très très désagréables), sans succès, croyez bien que j'étais tout sauf le roi.

C'était juste histoire ne pas être trop caricaturé. :wink:

hypnosympa · 23 Avril 2011

Triggermind à dit:
Bonjour Rose,
Cela facilite la "dissociation", terme générique qui recouvre plusieurs choses, de façon simpliste disons ici la dissociation corps/esprit.
C'est une des technique qui permet d'approfondir la transe, et de se voir en tant que "spectateur, de l'extérieur ou sur un écran ensuite.
En fin de séance on "réassocie", on utilise donc de nouveau "ton" bras, "tes" yeux...

Je dirais même que la technique permet que le spectateur se dissocie de lui-même, qu'il se sorte de son mode de fonctionnement habituel, pour un instant changer de capacité de fonctionnement et découvrir d'autres possibilités ...
de fonctionnement...
hypnotique...

hypnosympa · 23 Avril 2011

laurenzo à dit:
Juste pour rétablir un peu de vérité:

- La position que vous qualifiez de "laurenzacienne" et qui tendrait à demander un minimum de preuves de l'efficacité d'une thérapie couteuse en efforts et en argent a fait suite à de nombreuses thérapies inefficaces, elle n'était pas "innée" mais le fruit de nombreux échecs dans des thérapies que je suivais sans poser de question et avec une certitude que cela marcherait. Si vous aviez testé 10 molécules pour un mal de ventre sans succès, n'auriez-vous pas tendance à être un peu lassé et à vouloir avoir quelques garanties avant de prendre la 11ème?

- J'ai suivi une thérapie basée sur la (double) contrainte en suivant aveuglément les tâches prescrites par le thérapeute (tâches souvent très très désagréables), sans succès, croyez bien que j'étais tout sauf le roi.

C'était juste histoire ne pas être trop caricaturé. :wink:

si ces tâches trés désagréables n'ont pas fonctionné je pense que c'est parce que votre thérapeute s'est laissé avoir, qu'il n'a pas vraiment identifié votre situation laurenzacienne.

laurenzo · 23 Avril 2011

hypnosympa à dit:
si ces tâches trés désagréables n'ont pas fonctionné je pense que c'est parce que votre thérapeute s'est laissé avoir, qu'il n'a pas vraiment identifié votre situation laurenzacienne.

En quoi pouvait-il se faire 'avoir' puisqu'il donnait les tâches qu'il voulait et que je les exécutais sans rien demander?

Le bon thérapeute n'est-il pas celui qui arrive à comprendre un patient qui après s'être investi dans 5 thérapies cherche à être sécurisé quand il commence la 6ème?

On en revient un peu à un autre post avec la facilité (parfois bien arrangeante) pour certains thérapeutes de considérer qu'un patient qui ne va pas mieux est un patient qui ne veut pas aller mieux.

Je crois que nous avons déjà évoqué 10 fois ce sujet Surderien et je n'ai pas envie de me retrouver au centre d'une arène où quelques thérapeutes qui ne connaissent en rien mon histoire cherchent à tout prix à me convaincre que leur carte du monde est la bonne. Je suis tout disposé à parler de ça avec vous en mp, merci de ne repartir dans un 'duel-spectacle' dont personne ne sort gagnant.

katia (zoulouk) · 23 Avril 2011

Une fois que t as pris 10 molécules pour un mal de ventre, t'en prends une 11eme toi, Laurenzo ?

Eh, bien c'est une attitude courageuse...

Une fois qu'on est arrivé à la dixième, juste avant la onzième, et peut être avant la douzième, et encore la treizième, est ce comme à la première ?

Ou est ce comme à la 5eme ?

Peut être est ce une question de chance ?

S'il existe 13 molécules, et que c'est la treizième qui marche, il faut bien faire les douze autres avant ?

Ensuite on peut faire une thèse sur 10 premières, sur ce qui fait qu'elles ne sont pas suffisantes, mais aussi peut être réfléchir sur comment la douzième pourrait être meilleure ?

.......... ??????????

d-kortik · 23 Avril 2011

castorix à dit:
Je dirais même que parfois, leur lecture en est plus ardue (je n'ose pas dire rébarbative...) lorsque les essais laborieux sont détaillés à longueur de page (exemple : les hallucinations négatives des couleurs ; les méthodes post-hypnotiques et leurs variations ; la question de la simulation sous hypnose ; etc.).

En tout cas je vous recommande la lecture de ces Collected papers, dont vous avez deviné l'intérêt, mais qui recèlent plus encore que ce que vous pensiez... :wink: [/color]

C'est exactement ce que je dis : des cas cliniques, des techniques extrêmement précises et parfois laborieuses, parfois extraordinairement directives, mais pas ou peu de théorie. Peut-être ne lit-on pas de la même façon ? J'aimerais bien que d'autres donnent leur avis sur ce forum. Pour moi les hypnothérapeutes ericksoniens intégristes sont comme les gaullistes intégristes : le "capo" est mort, son ombre plane et masque l'évolution du monde, en particulier l'apparition des neurosciences qui n'existaient tout simplement pas en 1981 et on fait tout comme si rien n'avait changé. Iconoclaste ? Non, lucide seulement. Et le problème est identique avec Freud, Jung, Lacan, et tous les autres …

laurenzo · 23 Avril 2011

katia (zoulouk) à dit:
Une fois que t as pris 10 molécules pour un mal de ventre, t'en prends une 11eme toi, Laurenzo ?

Si je ne veux plus avoir mal au ventre alors je vais essayer tout ce que je peux pour sortir de cet état inconfortable oui.

katia (zoulouk) à dit:
Une fois qu'on est arrivé à la dixième, juste avant la onzième, et peut être avant la douzième, et encore la treizième, est ce comme à la première ?

Forcément non, tu as la lassitude de tous ces traitements. Et si lors des 1ères pilules tu croyais le médecin qui te disait que dans 3 jours on n'en parlerait plus, au bout de la 10ème tu attends de voir les résultats. De même si le médecin te propose une pilule que tu as déjà prise, tu as tendance à penser que pas plus que la 1ère fois elle ne fonctionnera.

d-kortik · 23 Avril 2011

laurenzo à dit:
Si je ne veux plus avoir mal au ventre alors je vais essayer tout ce que je peux pour sortir de cet état inconfortable oui.

Peut-être qu'il faut juste changer de paradigme et aller trouver un chirurgien qui vous opérera de l'appendicite?

laurenzo · 23 Avril 2011

d-kortik à dit:
laurenzo à dit:

Si je ne veux plus avoir mal au ventre alors je vais essayer tout ce que je peux pour sortir de cet état inconfortable oui.

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Peut-être qu'il faut juste changer de paradigme et aller trouver un chirurgien qui vous opérera de l'appendicite?

Aussi oui, le tout étant de trouver une solution qui fonctionne.

d-kortik · 23 Avril 2011

hypnosympa à dit:
parler de contrainte serait choquant?

Définition du dictionnaire : obligation créée par les règles en usage

Contraindre : Petit Robert : Forcer quelqu'un à agir contre sa volonté.
Vous avez dit intrusif ??nAh non, choquant seulement …

hypnosympa · 23 Avril 2011

d-kortik à dit:
hypnosympa à dit:

parler de contrainte serait choquant?

Définition du dictionnaire : obligation créée par les règles en usage

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Contraindre : Petit Robert : Forcer quelqu'un à agir contre sa volonté.
Vous avez dit intrusif ??nAh non, choquant seulement …

Absolument d'accord pour constater que le thérapeute est amené à forcer la personne à agir contre sa volonté

notamment dans le cas de la personne alcoolique par exemple

l'alcoolique et sans arrêt entrain de répéter qu'il a de la volonté et qu'il est capable de faire ce qu'il veut faire (arrêter de boire !)

mais en fait c'est bien sa volonté qui l'empêche d'arrêter de boire !

il faut donc agir contre sa volonté qui est totalement inadaptée et qui le bloque dans sa problématique alcoolique.

Choquant ou logique ?

hypnosympa · 23 Avril 2011

laurenzo à dit:
d-kortik à dit:

laurenzo à dit:

Si je ne veux plus avoir mal au ventre alors je vais essayer tout ce que je peux pour sortir de cet état inconfortable oui.

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Peut-être qu'il faut juste changer de paradigme et aller trouver un chirurgien qui vous opérera de l'appendicite?

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Aussi oui, le tout étant de trouver une solution qui fonctionne.

d-cortik m'a coupé l'herbe sous le pied

je voulais mettre ce message :

je suis conscient de votre très haut niveau d'analyse et de maitrise scientifique de votre problématique

ce que je sais c'est qu'il faut aller dans un autre mode de raisonnement pour vous convaincre

et que ce n'est pas gagné vu le très haut niveau de votre problématique mettant tout le monde scientifique médical en échec :

- soit votre problématique est organique et non encore identifiée par les somaticiens

- soit elle ne l'est pas et il reste aussi à identifier le moyen de la vaincre

et dans ce cas, au vu des échecs antérieurs , il me reste à développer une théorie nouvelle qui me sorte de l'impasse laurenzienne

où vous arrivez brillamment à engager, très scientifiquement, tous ceux qui prétendraient pouvoir réussir, y compris hypnotiquement, à vous en sortir.

d-kortik · 23 Avril 2011

hypnosympa à dit:
mais en fait c'est bien sa volonté qui l'empêche d'arrêter de boire !

Ah non je ne peux pas laisser dire ça sur un forum d'hypnothérapeutes ! Cela traduit une méconnaissance totale des mécanismes neuro-psychiques de la dépendance et des conduites addictives, et du rôle du système limbique en particulier bien en deçà du néocortex !

hypnosympa · 23 Avril 2011

d-kortik à dit:
hypnosympa à dit:

mais en fait c'est bien sa volonté qui l'empêche d'arrêter de boire !

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Ah non je ne peux pas laisser dire ça sur un forum d'hypnothérapeutes ! Cela traduit une méconnaissance totale des mécanismes neuro-psychiques de la dépendance et des conduites addictives, et du rôle du système limbique en particulier bien en deçà du néocortex !

mais est ce que ce n'est pas cette physiologie addictive du cerveau qui génère la mauvaise volonté ???

NB : le caractère métaphorique de ma fausse mauvaise foi n'échappera pas, je l'espère, aux néo-éricksonniens...

d-kortik · 23 Avril 2011

Ne devient pas alcoolique qui veut.

laurenzo · 23 Avril 2011

hypnosympa à dit:
laurenzo à dit:

d-kortik à dit:

laurenzo à dit:

Si je ne veux plus avoir mal au ventre alors je vais essayer tout ce que je peux pour sortir de cet état inconfortable oui.

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Peut-être qu'il faut juste changer de paradigme et aller trouver un chirurgien qui vous opérera de l'appendicite?

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Aussi oui, le tout étant de trouver une solution qui fonctionne.

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d-cortik m'a coupé l'herbe sous le pied

je voulais mettre ce message :

je suis conscient de votre très haut niveau d'analyse et de maitrise scientifique de votre problématique

ce que je sais c'est qu'il faut aller dans un autre mode de raisonnement pour vous convaincre

et que ce n'est pas gagné vu le très haut niveau de votre problématique mettant tout le monde scientifique médical en échec :

- soit votre problématique est organique et non encore identifiée par les somaticiens

- soit elle ne l'est pas et il reste aussi à identifier le moyen de la vaincre

et dans ce cas, au vu des échecs antérieurs , il me reste à développer une théorie nouvelle qui me sorte de l'impasse laurenzienne

où vous arrivez brillamment à engager, très scientifiquement, tous ceux qui prétendraient pouvoir réussir, y compris hypnotiquement, à vous en sortir.

Concernant les 2 axes:

- Certains médecins qui me suivent pensent que le problème est organique mais n'arrivent pas à mettre le doigt dessus.
- Pour la piste "laurenzienne", je vous précise encore que ce scepticisme qui a pu transparaitre sur le forum était dû à une énorme lassitude de m'engager dans des pistes auxquelles je croyais et qui ont été loin d'avoir le succès souhaité. Imaginez perdre des années de thérapie et d'investissement personnel sans aucun résultat, n'est-ce pas compréhensible d'en retirer quelques doutes?

Toujours est-il que si vous avez une solution ou une idée de solution, croyez bien que je suis preneur.

d-kortik · 23 Avril 2011

La libre volonté est une illusion cartésienne. Puis-je un instant citer Spinoza (l'éthique) : Personne n'a encore acquis une connaissance assez précise des ressorts du corps pour en expliquer toutes les fonctions, et nous ne dirons rien de ce que l'on observe souvent chez les animaux et qui dépasse de loin la sagacité humaine, ou des nombreuses actions qu'accomplissent les somnambules pendant leur sommeil et qu'ils n'oseraient pas entreprendre pendant la veille ; tout cela montre assez que le Corps, par les seules lois de sa nature, a le pouvoir d'accomplir de nombreuses actions qui étonnent son propre esprit.

surderien · 23 Avril 2011

d-kortik à dit:
La libre volonté est une illusion cartésienne. Puis-je un instant citer Spinoza (l'éthique) : Personne n'a encore acquis une connaissance assez précise des ressorts du corps pour en expliquer toutes les fonctions, et nous ne dirons rien de ce que l'on observe souvent chez les animaux et qui dépasse de loin la sagacité humaine, ou des nombreuses actions qu'accomplissent les somnambules pendant leur sommeil et qu'ils n'oseraient pas entreprendre pendant la veille ; tout cela montre assez que le Corps, par les seules lois de sa nature, a le pouvoir d'accomplir de nombreuses actions qui étonnent son propre esprit.

Merci pour cette réflexion qui, pour moi, illustre remarquablement la thématique de relation corps/esprit du début de ce post...

castorix · 24 Avril 2011

Je comprends mieux la réponse de d-kortik

d-kortik à dit:
C'est exactement ce que je dis : des cas cliniques, des techniques extrêmement précises et parfois laborieuses, parfois extraordinairement directives, mais pas ou peu de théorie.

Alors en effet on ne trouve pas de description théorique de la pathologie chez Erickson, mais bel et bien une théorisation de la méthode thérapeutique.

et en effet les théorisations comportant la pathologie (mais pas de la même manière qu'en médecine ou même qu'en psychanalyse par ex.) ET l'intervention thérapeutique, sont venues de l'école de Palo Alto (Bateson, Watzlawick), Phoenix (O'Hanlon) puis Milwaukee (de Shazer), et il faudrait en ajouter ensuite pas mal d'autres comme Los Angeles (Rossi), Arezzo (Nardone), Adelaïde (White)...

Mais pourquoi, d-kortik, n'y vois-tu pas un corpus théorique ?
Les théoriciens de la systémique et tous ceux qui partent de ces prémisses, ont justement jeté des bases théoriques très claires, par exemple la réalité de 1er et de 2ème ordre, permettant de concevoir ensuite le double lien, et bien d'autres développements dont la théorie de la communication que la PNL a dessinée est directement inspirée.

Des modèles il est vrai, qui n'ont pas la prétention de se définir en se gravant dans le marbre, précisément parce que ceux qui défendent ces modèles théoriques en parlent comme de modèles utiles - et non pas de théories exactes. Ce qui nous change des dogmatiques...

d-kortik à dit:
(...)Pour moi les hypnothérapeutes ericksoniens intégristes sont comme les gaullistes intégristes : le "capo" est mort, son ombre plane et masque l'évolution du monde, en particulier l'apparition des neurosciences qui n'existaient tout simplement pas en 1981 et on fait tout comme si rien n'avait changé

N'y aurait-il pas un peu de raidissement dans ces propos ? :wink:
Je me demande si on peut être à la fois ericksonien et intégriste, je n'en suis pas convaincu. 8)

Pour ce qui me concerne, je ne peux qu'être d'accord avec l'intérêt manifesté pour les avancées des neurosciences.
D'ailleurs j'ai souvent sur ce site même, tiré argument des écrits de Beck, Ellis, mais aussi Ledoux, Rizzolati et Damasio ; et défendu des idées que l'on peut considérer comme faisant partie de la thérapie cognitive ou maintenant des TCCE (thérapies cognitivo-comportemantales émotionnelles) qui feront bientôt couler beaucoup d'encre avec par exemple la Thérapie par la Méditation de pleine conscience (MBCR, MBCT).

(mes collègues me reprochent assez ces emprunts quotidiens à des approches toujours nouvelles, bousculant toujours plus fort les freudiens ou les lacaniens, plus que d'autres puisque leurs théories étaient plus dogmatiques et figées...)

d-kortik · 24 Avril 2011

Merci Castorix pour cette belle réponse argumentée ; et aussi pour cet intérêt pour la mindfullness qui apparaît un peu tardivement dans le listing, comme le nec plus ultra des thérapies évoluées ; il y a longtemps que les écrits de Thich Nath Hanh ont fait découvrir à la France les concepts de pleine conscience, de vouloir/non-vouloir, qui ont permis de remonter à des oeuvres aussi récentes que le Tchouang Tseu (environ - 300 av JC). Alors la relecture anglo-saxonne des classiques taoïstes dûment étiquetée AOC (royalties oblige) me fait un peu sourire. A ce sujet je conseille fortement la lecture de Jean-François BILLETER, Etudes sur le Tchouang Tseu, chez ALLIA, qui fait explicitement référence aux sources orientales de l'hypnose avec un chapitre entier consacré à l'hypnose, qui me paraît une excellente introduction au livre de Jon Kabat-Zinn "L'éveil des sens" aux Arènes.

castorix · 24 Avril 2011

La méditation n'est pas une nouveauté récente :roll: cela n'a échappé en effet à personne !

Et, à mon sens la MBCT n'est pas le nec plus ultra des thérapies.
C'est en revanche le dernier avatar des TCC, une voie représentant clairement l'ouverture de l'approche cognitivo-comportementale au registre émotionnel (la 3ème vague comme le prédisait Jean Cottraux, chef de file en France dirais-je).

Il faut bien constater cependant qu'avant son livre de 2007 traduit désormais chez de Boeck, Jon Kabat-Zinn n'avait pas la notoriété qui le récompense aujourd'hui (et je ne dis pas ça simplement parce que je n'en avais pas entendu parler :wink: ).
C'est pour moi une réelle avancée pour la psychothérapie en général, que la reconnaissance large d'une voie thérapeutique n'obéissant pas au dogme supérieur du Tout-Verbal - dont les thérapies psychodynamiques d'inspiration psychanalytique sont l'archétype.

Sur le point de savoir si l'hypnose a des sources orienrtales comme tu le dis d-kortik, il me semble plus rigoureux de se contenter de constater que la voie thérapeutique MBCT tire bénéfice de techniques de méditation très anciennes, mais inexact de dire que la méditation en est un préalable (puisque les objectifs et les conditions de mise en oeuvre n'ont pas le même cadre).

Ne confondons pas l'état de conscience et la stratégie thérapeutique qui tire parti de ses propriétés.
Mais, je crois qu'il n'y pas tant d'intérêt que ça à pinailler sur le sujet ; je vais plutôt revenir sur un point donné par hypnosympa

castorix · 24 Avril 2011

Je reviens sur le message :

hypnosympa à dit:
Absolument d'accord pour constater que le thérapeute est amené à forcer la personne à agir contre sa volonté

notamment dans le cas de la personne alcoolique par exemple

Première réaction, aucun auteur n'a réussi à enfermer "les alcooliques" dans une seule et même définition.

Deuxièmement, et je renvoie ici à des modèles classiques dans la prise en charge de la dépendance, je crois possible d'affirmer que vouloir contraindre à l'abstinence (ou même : conduire autoritairement vers l'abstinence) une personne alcoolique, est une garantie d'échec (je pèse mes mots).

Aider la personne à mûrir vers une décision de changement, là OK.

hypnosympa à dit:
l'alcoolique et sans arrêt entrain de répéter qu'il a de la volonté et qu'il est capable de faire ce qu'il veut faire (arrêter de boire !)

mais en fait c'est bien sa volonté qui l'empêche d'arrêter de boire !

il faut donc agir contre sa volonté qui est totalement inadaptée et qui le bloque dans sa problématique alcoolique.

Choquant ou logique ?

Oui, choquant

enfin, j'aurais pu choisir

C'est bien là la question classique résumée dans la formule : "une chose insensée faite par une personne intelligente"

Je propose pour examiner cette question qui te trouble hypnosympa, de ne pas mélanger dans le mot "volonté" des choses si différentes !

Si une personne désire fortement s'abstenir de s'alcooliser...
mais qu'à la suite d'un événement qui la trouble elle rechute, où places-tu sa volonté ?! Volonté de ne pas boire ? volonté de boire ?

Je propose une première conclusion : le concept de volonté est ici impropre à nous aider...
Parlons plutôt d'ambivalence et de motivations diverses...

Rose du jardin · 23 Mai 2011

Nouvelle question aux hypnothérapeutes : peut-on dans une même séance, régler plusieurs problèmes (ou symptômes) ou vaut-il mieux régler les différents problèmes 1 par 1 ? Merci de vos réponses. Mais s'il vous plaît, ne débordez pas sur autre chose et surtout arrêtez de vous prendre la tête, on n'est plus des gosses ! Merci.

Intemporelle · 23 Mai 2011

Rose du jardin à dit:
Nouvelle question aux hypnothérapeutes : peut-on dans une même séance, régler plusieurs problèmes (ou symptômes) ou vaut-il mieux régler les différents problèmes 1 par 1 ? Merci de vos réponses. Mais s'il vous plaît, ne débordez pas sur autre chose et surtout arrêtez de vous prendre la tête, on n'est plus des gosses ! Merci.

Perso, on peut régler plusieurs choses en une séance, mais tout dépend de plusieurs critères... néanmoins et suivant les symptômes de l'individu, il faut toujours commencer par la situation la plus ancienne, et suivant l'anamnèse et les troubles à traiter, commencer par la naissance...

Question aux hypnothérapeutes

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