communication ericskonnienne

valikor à dit:

Leo Lavoie à dit:

[quote
Une fois que l'on a appris que 1+1 font 2 c'est sur cette base que l'acquis 2+2 font 4 et que c'est congruent et logique.

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pas toujours léo

révisez vos maths, ca peut aussi faire 10..... en binaire...

ca fait 2 par ce que par convention on a construit un espace sur lequel on applique des régles...

Ceci dit, pour réécrire un événement de l'enfance, il suffit de s'y rendre et de le réécrire. La méthode des 5 phases de Banyan fait ça.

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ou d'utiliser l'emdr... apprenez à l'utiliser léo, vous y gagnerez en comprehension et vos patients iront bien plus vite mieux. Ils souffriront nettement moins longtemps...

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Leo Lavoie à dit:

Mais je n'ai rien contre l'EMDR mais, pour l'avoir étudié un petit peu, je prétend que ce n'est qu'une autre forme d'hypnose.

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Et, si je ne m'abuse, dans la pratique de l'EMDR, le sujet est constamment renvoyé à ce qui lui vient et le thérapeute ne se contente pas de la première chose qui vient. Il s'agit là d'ouvrir un accès aux événement les plus anciens en relation avec le problème... On voit donc là encore "les couches" successives. Et le thérapeute travaille ainsi jusqu'à ce qu'il n'y aie plus d'émotions débilitantes ressenties par le sujet.

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valikor à dit:

Leo Lavoie à dit:

Mais je n'ai rien contre l'EMDR mais, pour l'avoir étudié un petit peu, je prétend que ce n'est qu'une autre forme d'hypnose.

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effectivement vous n'avez étudié qu'un tout petit peu...

Et, si je ne m'abuse, dans la pratique de l'EMDR, le sujet est constamment renvoyé à ce qui lui vient et le thérapeute ne se contente pas de la première chose qui vient. Il s'agit là d'ouvrir un accès aux événement les plus anciens en relation avec le problème... On voit donc là encore "les couches" successives. Et le thérapeute travaille ainsi jusqu'à ce qu'il n'y aie plus d'émotions débilitantes ressenties par le sujet.

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il n'y a de couches mais des souvenirs....
et vous ne l'avez pas assez étudié, encore moins pratiqué...

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Métaphore à dit:

:arrow: Et je vous signale que dans l'exemple même que vous me donnez. Si le thérapeute réussit avec l'hypnose ou autrement à déloger et à recadrer le contexte des abus de l'âge de 6 ans alors le traumatisme de l'âge de 12 ans ne trouvera plus sa congruence et se dissolvera par lui même au cours du temps. De recadrer le traumatisme de 12 ans ne résoudra que ce qui a été refoulé à 12 ans laissant le refoulement de 6 ans intact.

Tout à fait d'accord d'où l'intérêt de ne pas travailler que sur le problème du moment, mais bien remonter à la source.

:arrow: Et, si je ne m'abuse, dans la pratique de l'EMDR, le sujet est constamment renvoyé à ce qui lui vient et le thérapeute ne se contente pas de la première chose qui vient. Il s'agit là d'ouvrir un accès aux événement les plus anciens en relation avec le problème... On voit donc là encore "les couches" successives. Et le thérapeute travaille ainsi jusqu'à ce qu'il n'y aie plus d'émotions débilitantes ressenties par le sujet.

Cela confirme une nouvelle fois, "les couches successives" de la construction de l'individu.

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Leo Lavoie à dit:

On peut ôter les tumeurs mais la névrose est un cancer avec métastases.

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Leo Lavoie à dit:

Ben moi vous savez je me fie à la "bible" de Mme Shapiro que j'ai lu d'un couvert à l'autre et, non seulement lu mais étudié pour avoir eu l'intention de l'utiliser avant de connaître l'hypnose. Et, non, je ne l'ai pas pratiqué mais il n'en tient qu'à vous de me dire ou j'ai tort.

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Mais il faudra vous lever de très bonne heure pour me prouver que ce n'est pas de l'hypnose sous une autre forme. On ne va pas me dire que le sujet n'est pas dans une sorte de transe lorsqu'il promène ses yeux de gauche à droite et vice versa. La stimulation des deux hémisphères de cette façon ou avec des "tappings" ou des sons est effectivement un bypass du facteur critique et ça ressemble étrangement aux chose que l'on peut faire faire à une personne trop analytique pour la faire entrer en transe hypnotique.

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valikor à dit:

Leo Lavoie à dit:

Ben moi vous savez je me fie à la "bible" de Mme Shapiro que j'ai lu d'un couvert à l'autre et, non seulement lu mais étudié pour avoir eu l'intention de l'utiliser avant de connaître l'hypnose. Et, non, je ne l'ai pas pratiqué mais il n'en tient qu'à vous de me dire ou j'ai tort.

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Une personne peut très facilement évacuer complètement un mauvais souvenir en quelques minutes en étant en étant de conscience modifié très léger. chose extrêmement peu probable en hypnose, si peu probable qu'en 3 ans, je ne l'ai jamais vue.

Bon ben alors c'est une forme d'hypnose plus efficace à certains égards. J'en suis fort aise mais c'est de l'hypnose.

Mais il faudra vous lever de très bonne heure pour me prouver que ce n'est pas de l'hypnose sous une autre forme. On ne va pas me dire que le sujet n'est pas dans une sorte de transe lorsqu'il promène ses yeux de gauche à droite et vice versa. La stimulation des deux hémisphères de cette façon ou avec des "tappings" ou des sons est effectivement un bypass du facteur critique et ça ressemble étrangement aux chose que l'on peut faire faire à une personne trop analytique pour la faire entrer en transe hypnotique.

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Certes il est en état de conscience modifiée, mais ce n'est pas suffisant d'être en état de conscience modifiée pour obtenir aussi rapidement des résultats.
la stimulation apporte réellement quelque chose en plus : je la qualifierais d'un opérateur d'autorecadrage et un accélérateur de changement.

Là c'est bien vrai, vous avez raison et c'est bien ce que j'avais compris avec le livre de Shapiro. "Un opérateur de recadrage" est un excellent terme d'ailleurs. C'est ce qu'on dit, en effet. Mais y'a quand même un énoncé verbal de la part du sujet ou il constate et énonce ce recadrage juste avant la stimulation. Exactement comme on se fait des suggestions dans certaines technique d'auto hypnose. On suggère et on part en transe pour que la suggestion "prenne". Je ne doute même pas tant que ça que l'EMDR combiné à l'hypnose puisse être vraiment très efficace dans certains cas et plus que l'hypnose seule.


NB : c'est mieux un son ou en tapping. d'ailleurs la fréquence de stimulation la plus efficace est sans doute assez proche de la moitié de la fréquence cardiaque.
essayez vous verrez bien.

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Leo Lavoie à dit:

(...) les gens se réfèrent systématiquement à Freud (...) C'est une erreur, la psychanalyse a évolué heureusement. (...)
La psychanalyse Freudienne orthodoxe est une aberration et Lacan, lui même, était une aberration avec son discours de (...)
(...) c'est qu'on ne comprend même pas cette dynamique psychologie, même revue et corrigée. Je crois que vous ne la comprenez pas bien.

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Leo Lavoie à dit:

Vous n'allez tout de même pas me dire que vous ne croyez pas à cette dynamique qui fait que l'esprit de l'enfant refoule des trucs dans l'inconscient?

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Leo Lavoie à dit:

Mais ce qui a été refoulé doit être défoulé. Ce peut être une bonne conscientisation bien sentie avec les tripes (...)
Ou encore on peut suggérer que ce qui est refoulé ce conscientisera tranquillement (...)
Et le fait d'éradiquer l'énergie de l'origine de la névrose ne guérira pas seulement cette réponse au stimuli elle en guérira d'autres et toutes les autres qui pourraient survenir

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Leo Lavoie à dit:

Là c'est bien vrai, vous avez raison et c'est bien ce que j'avais compris avec le livre de Shapiro. "Un opérateur de recadrage" est un excellent terme d'ailleurs. C'est ce qu'on dit, en effet. Mais y'a quand même un énoncé verbal de la part du sujet ou il constate et énonce ce recadrage juste avant la stimulation. Exactement comme on se fait des suggestions dans certaines technique d'auto hypnose. On suggère et on part en transe pour que la suggestion "prenne". Je ne doute même pas tant que ça que l'EMDR combiné à l'hypnose puisse être vraiment très efficace dans certains cas et plus que l'hypnose seule.

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castorix à dit:

Leo Lavoie à dit:

(...) les gens se réfèrent systématiquement à Freud (...) C'est une erreur, la psychanalyse a évolué heureusement. (...)
La psychanalyse Freudienne orthodoxe est une aberration et Lacan, lui même, était une aberration avec son discours de (...)
(...) c'est qu'on ne comprend même pas cette dynamique psychologie, même revue et corrigée. Je crois que vous ne la comprenez pas bien.

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Nuance : je ne suis pas d'accord avec !

Quelle amabilité de votre part, de ne voir comme seule éventualité lorsque je ne suis pas d'accord, que je sois insuffisamment cortiqué pour y comprendre quelque chose ! :lol:

Oui, en effet, pas très brillant de ma part. Ce que je voulais dire, en m'excusant de la tendance involontaire de cette phrase, était plutôt que vous ne la connaissez pas assez car, en effet, je n'ai nul doute que si vous aviez connu les tenants et aboutissants de la psychanalyse à fond, vous auriez facilement compris. Il n'est pas bien ardu de voir que vous êtes brillant et rationel. Oui, je crois que le problème est une méconnaissance de tous aspects clés de la psychologie dynamique. Moi je "suis tombé dedans quand j'étais petit" presque littéralement puisque j'y ai été acquointé à l'âge de 12 ans et j'en ai 50.

Leo Lavoie à dit:

Vous n'allez tout de même pas me dire que vous ne croyez pas à cette dynamique qui fait que l'esprit de l'enfant refoule des trucs dans l'inconscient?

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Je rencontre bien sûr de temps à autre des personnes qui m'expliquent à peu près clairement certaines choses et semblent en effet ne pas "voir" ce qui s'y rattache... (en amont ou en aval)

Mais, je suis loin de croire que ce mécanisme s'applique aussi fréquemment et systématiquement que l'envisagent les psychanalystes que je connais.

Ben moi je vous dirais que la vérité se situe entre les deux peut-être. Mais vous savez le subconscient acquis est une nécessité pour l'économie de l'énergie. Le refoulement n'est qu'une réponse à cette nécessité de l'acquis subconscient ( l'acquis subconscient comme "je me brule sur cette flamme donc je m'éloigne instantanément de toutes flammes") .

Cependant elle est une réponse erronée et inadéquate parce que l'humain sort beacoup trop loin de son rôle d'animal et la nature répond comme elle le peut. L'humain en souffre donc... C'est exactement le même phénomène de l'obésité qui est aussi une pathologie humaine; une réponse d'un mécanisme naturel qui donne un résultat inadéquat parce que l'humain n'est pas fait pour bouffer autant de sucre et de cochonneries raffinées.

Donner au corps de la folie et il vous en redonnera en retour. Donnez à l'esprit de la folie et il vous en redonnera en retour.

Leo Lavoie à dit:

Mais ce qui a été refoulé doit être défoulé. Ce peut être une bonne conscientisation bien sentie avec les tripes (...)
Ou encore on peut suggérer que ce qui est refoulé ce conscientisera tranquillement (...)
Et le fait d'éradiquer l'énergie de l'origine de la névrose ne guérira pas seulement cette réponse au stimuli elle en guérira d'autres et toutes les autres qui pourraient survenir

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Eh bien on peut passer autrement, comme Valikor en parle, et ceci bien que vous n'en ayez pas l'expérience (il me semble que je suis d'accord avec ce qu'il explique, bien que sur internet on résume beaucoup ce qui mérite d'être développé).

A propos, je m'interroge : pourquoi semblez-vous penser que quelqu'un affirme que l'EMDR ne bénéficie pas de propriétés de la transe hypnotique ?

Ce n'est pas ce que je dis, je dis que c'est une forme d'hypnose. Mr Valikor semble soutenir le contraire.

J'écrivais sur ce même forum il y a de nombreux mois que l'HTSMA est une méthode d'hypnose fractionnée à rythme rapide. (ça n'a pas du changer).

Dernière chose, je ne crois pas à "toutes les autres névroses qui pourraient survenir si l'on prive l'inconscient de cette soupape qu'est le symptôme" mais cela nécessiterait trop d'explications pour ce post.

Ben moi j'y crois et je l'ai constaté.

Quand j'expliquais l'an dernier à une collègue psychologue certains aspects de mon travail, elle m'a scotché au siège avec une réponse de psychanalyste : "je comprends, tu travailles au niveau du symptôme" ... j'en étais resté un moment sur le derrière... car je pensais lui avoir expliqué vraiment autre chose, aussi je crois que même les mots et les phrases peuvent être compris différemment entre tenants d'approches différentes parfois...

J'ai bien compris que votre cible n'est pas que le soulagement du symptôme. Ce que je vous dis cependant c'est que peut-être que, quand même, vous ne visez pas la bonne cible qui, à mon sens, devrait être la source névrotique.

Je n'ai pas le flan de vous ressortir que vous êtes indécrottable, mais je dirai juste que vos propos ne sont pas marqués du sceau d'un autodidacte éclectique, ils sont plutôt estampillés "psychanalyste" assez classique,

Mais non mais non... Je vous assure qu'on me brûlerait très volontier sur le bucher du psychanalyste hérétique si j'avais la moindre importance dans ce milieu qui n'en est pas un.


même si vous prenez soin de préciser que vous avez des dissensions avec certains maîtres comme Freud ou Lacan ; après tout cela n'est pas si grave à mes yeux :wink: .

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esperence à dit:

Léo,
vous avez oublié ma question plus haut ..

- ça serait sympa, si vous pouviez prendre le temps d'y répondre.

Merci..

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Leo Lavoie à dit:

A propos, je m'interroge : pourquoi semblez-vous penser que quelqu'un affirme que l'EMDR ne bénéficie pas de propriétés de la transe hypnotique ?

Ce n'est pas ce que je dis, je dis que c'est une forme d'hypnose. Mr Valikor semble soutenir le contraire.

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esperence à dit:

Léo
Si je vous comprend bien, vous voyez ça comme une forme de " ricochet" .?

Un ricochet? Non pas vraiment. Si vous voulez absolument me frapper et que je neutralise votre main droite alors vous vous servirez propablement de la main gauche non? Si vous voulez balayer le sol avec un balai de paille et qu'il casse alors vous allez prendre un balai de poils de nylon si vous en avez un non?

Mais si vous avez une multitude de sorte de balais et que ce que vous voulez c'est de balayer absolument alors j'ai beau casser vos balais, vous m'en sortirez toujours un autre non?

Mais pis encore, le subconscient s'impatiente quand on ne répond pas à ses appels à l'aide faits de symptomes ou d'échecs ou d'autre signes. Et alors il peut vous en envoyer des plus forts et des désespérés. Et, en plus de ça, la manifestation des symptômes est aussi une soupape de décharge et si on bloque cette soupape, je craindrais alors une crise plus grave comme une dépression nerveuse en bonne et due forme ou... le cancer tiens...

Sauf : si on va dans la profondeur de la personne, faire remonter à la surface " la cause ".

C'est ça ?



Au fait, Léo, y a un mot qui me donne tjs des " frissons et que vous utilisez sans cesse: c'est le mot " névrose"
par quoi pourriez vous le remplacer pour le rendre plus " agréable dans vos messages" ?

Ben je peux chercher mais je ne vois pas d'autres termes aussi "rapides" c'est qu'on manque de temps parfois pour écrire ici et le choix des mots est un luxe qu'on ne se paie pas toujours comme on le devrait. La névrose c'est un conflit psychologique irrésolu du subconscient et qui est symptomatique.

Je n'aime pas classer les trucs inutilement. Une "toc" par exemple c'est bien joli mais c'est une névrose ou plutôt un ensemble de symptômes issus d'une névrose.

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Leo Lavoie à dit:

Si on élimine un symptôme alors on fait le choix de ne pas s'occuper de la cause et si la cause reste là, elle créera d'autres symptômes...
(...) De là les nouveaux symptomes tout neufs dont je parle.

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Malgré mon franc désaccord sur la Cause et la Conséquence, je comprends très bien ce que vous voulez dire ici.

D'autant mieux que je le partage. C'est à dire que je m'intéresse au symptôme parce que c'est en très grande majorité un moyen éminemment adapté pour se renseigner sur le problème et apporter une influence en vue de favoriser un changement.

En revanche, cela n'a jamais été pour moi l'occasion de me saisir de la (soi-disant) nécessité de faire disparaître le symptôme !

Et en effet, j'ai à plusieurs reprises lu des messages (pas forcément sur ce forum) de thérapeutes par l'hypnose, qui semblaient parfois être focalisés sur une recherche de disparition du symptôme (les acouphènes, l'envie de fumer, les maux de ventre liés au stress...). Je ne partageais pas leur envie de s'attaquer à cela.

C'est d'ailleurs ce qui me fait dire régulièrement que l'emploi de l'hypnose n'est qu'un moyen, que ce n'est qu'une fraction de la démarche de la thérapie, que celle-ci doit être stratégiquement envisagée (avec ou sans hypnose). En aucune manière je ne pense que l'inconscient serait un truc génial, une instance magiquement omnipotente à laquelle il suffit que le thérapeute se branche (miracle de la matrice, on reprogramme le fireware implanté ?!) pour tout arranger.

C'est pour cela que l'une des étapes les plus importantes de la thérapie brève centrée sur la Solution (issue de la systémique ; voir l'auteur Bill O'Hanlon chez SATAS) est la définition des objectifs, qui se réalise avec l'aide du T, par le P.

Et comme par hasard, le symptôme (tel qu'il a été présenté initialement) disparaît souvent de la demande au cours de la thérapie... je veux juste dire, non pas que l'on provoque une amnésie de la demande initiale :wink: parce que ça va plus vite que d'améliorer la personne :roll: , mais simplement que les attentes du P évoluent au cours du travail.

Un exemple, de ce matin.
Un jeune homme de 14 ans m'est adressé pour eczéma.
En fait il se gratte facilement, parfois beaucoup, et ça devient alors certains jours terrible.

Nous avons travaillé sur ce qu'il ressent dans certains lieux, certaines circonstances ; je l'ai guidé vers un ressenti corporel attentif durant une "scène reconstituée" dans laquelle il savait que son problème réapparaitrait ; il s'est alors passé des choses étonnantes, au fur et à mesure que je suggérais certains "essais" de situations (et... à un moment, ce qui était le plus redouté, est devenu agréable... etc.).

Je nai pas prononcé le mot démangeaison ni grattage ni peau, une seule fois.
Je ne me suis servi d'aucune induction, de quelque type que ce soit.
(s'il faut être honnête : lors de la séance précédente il y a un mois, j'avais constaté que la transe s'installait très simplement, au fur et à mesure que les idées proposées devenaient de plus en plus intéressantes à ses yeux ; qui alors se fermaient tout seuls).

D'ailleurs il a manqué glisser vraiment de sa chaise, à un moment où la résolution musculaire (jamais suggérée) devenait importante !

Bref ce petit extrait, pour illustrer que le symptôme... n'a jamais spécialement attiré les hypnos que je connais (ceux de mes groupes de formation), et tous ceux qui pensent l'inverse n'ont peut-être pas eu la chance de connaître certains formateurs, ou peut-être ne lisent pas assez pour savoir ce qui existe comme approches lumineuses de thérapie géniale ! (géniales à pratiquer, et pour le P qui en bénéficie aussi).

Vous pouvez Léo oublier l'idée qu'en hypnose on désire voir le symptôme disparaître.
Pour moi, l'hypnose n'est définitivement pas une thérapie en soi.
Pour savoir ce qu'un thérapeute fait comme genre de choses, demandons-lui déjà quelle stratégie il adopterait sans l'hypnose.
Je recommande (encore) les lectures de Steve de Shazer, pour la thérapie orientée solution, et de Michaël Yapko pour la stratégie dans la dépression (c'est un fervent hypnothérapeute ; mais sa lecture est utile même pour qui n'emploie pas l'hypnose, comme on peut lire Haley, Nardone, Watzlawick, ou Erickson).

castorix à dit:

Vous pouvez Léo oublier l'idée qu'en hypnose on désire voir le symptôme disparaître.

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Métaphore à dit:

:arrow: Léo dit : J'ai compris que votre but n'est pas de faire disparaître le symptôme pour ignorer la cause et que vous semblez dire atteindre cette cause d'une autre façon que moi je préconise.

Heu... ben j'ai compris le contraire, qu'il s'occupait du symptome et non de la cause ?...et donc justement que la cause n'étant pas pris en compte, le problème pouvait resurgir et prendre l'apparence d'un autre symptome et ainsi de suite, tant qu'on n'allait pas à la source.

Je ne comprends plus rien là... on peut m'expliquer SVP ?...

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Leo Lavoie à dit:

Là ou Castorix et moi ne sommes pas d'accord c'est sur la forme du fond. C'est à dire que tous les deux, nous semblont être d'accord pour éléminer la source mais nous ne sommes pas d'accord à savoir, de un, ou se trouve cette source, de deux, de quoi elle est constituée, et de trois, de la façon de l'atteindre.

Je prétends donc, d'après ce que je peux comprendre, que Mr Castorix vise une source que moi je perçois comme étant plutôt une manifestation d'un symptome et, donc, pour moi, le fait de traiter cette pseudo source n'est que de traiter un symptome.

Mr Castorix pourra confirmer ou infirmer ma version des choses.

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