Débat: La négation en hypnose?

Et comme d'hab elle a rien compris... On s'explique mieux pourquoi vous passez votre temps à éviter les questions. :roll:

mindy à dit:

Et comme d'hab elle a rien compris... On s'explique mieux pourquoi vous passez votre temps à éviter les questions. :roll:

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Vous êtes stupide ou c'est naturel chez vous ?

L'insulte voilà un domaine dans lequel vous êtes déjà plus à l'aise. :roll:

La notion de névrose a été intéressante pour parler des maladies sans base organique... que l'on distinguait, du coup, de la psychose. Cette base organique absente, ne me semble plus une évidence aujourd'hui : mais bon, d'accord, la névrose c'est toujours moins grave qu'une psychose...

Il y a un truc qui me dérange avec la névrose freudienne (même si c'est pas lui qui l'a inventé, il en a rajouté une bonne couche !).... Si tout le monde est névrosé, alors, la névrose est la norme. Si la névrose est la norme... comment peut-on faire pour guérir ? Et guérir de quoi ?

Bon, Léo, j'ai compris ce que vous vouliez dire. Mais je trouve ça un peu pessimiste. Je ne peux (ou ne veux) pas croire que "toute" la société est malade. En tout cas on ne peut pas (je pense) le dire comme ça. Je préfère dire qu'il y a du travail en terme d'évolution psychologique... Après tout, n'est-ce pas un peu plus juste, particulièrement en termes évolutionnistes ?

Pour le reste, j'ai aussi une définition de la névrose... puisqu'on en parle, voici donc la mienne : "la névrose est un système de pensée qui conduit à l'épuisement". Effectivement, je crois qu'on peut considérer comme névrosé celui qui s'épuise (psychologiquement et/ou physiquement) et qui n'arrive plus a faire autrement. Les symptômes sont alors une solution de "moindre mal" autant qu'ils font partie de l'incapacité à entretenir l'homéostasie.

Le mot reste intéressant, à mon avis, pour faire la distinction avec les troubles psychotiques. Pour le reste, le concept de névrose à été supprimé non seulement du DSM, mais également de la CIM (publié par l'OMS) au grand damne des psychanalystes et consœurs.

A Léo, je dirai qu’il ne s’agit pas d’un problème de simple définition de mot, mais bien d’une remise en question de concepts.

Et si Ephémère se demande pourquoi tout ramener à Freud, c’est parce que le terme de névrose se référait jusqu’aux dernières décennies du 20ème siècle à cette approche Freudienne : "Affection psychogène où les symptômes sont l'expérience symbolique d'un conflit psychique trouvant ses racines dans l'histoire infantile du sujet et constituant des compromis entre le désir et la défense"

Etant bien entendu que le terme de névrose fut créé au 18ème siècle par CULLEN, et utilisé, enrichi et affiné par CHARCOT ou BEARD avant d’être monopolisé et figé par Freud.

Il semblerait que la communauté francophone peine à suivre l’évolution amorcée dès 1980 par le DSM3.
En effet, l’apport des thérapies comportementales et cognitives, le recours à des méthodologies statistiques en épidémiologie, en clinique et en psychométrie, amenait le DSM 3 à se détourner des théories Freudiennes relevant de la croyance au profit de faits mentaux quantifiables et repérables par l'ensemble des cliniciens.

Le mot "névrose" était abandonné et remplacé par "Trouble névrotique"
classé en : troubles anxieux, troubles somatoformes, troubles dissociatifs et troubles psychosexuels.
Le concept de Névrose lui-même en tant qu'interrelation supposée de symptômes et d'une structure de la personnalité était relégué, comme dirait Castorix, à une curiosité d’intérêt purement historique.

Notons que, comme le signale Ivan, la classification du DSM est très largement reprise par celle de l'O.M.S. (I.C.D.10), et confirme l'effacement du concept global de névrose.

Hubert Chatelée à dit:

A Léo, je dirai qu’il ne s’agit pas d’un problème de simple définition de mot, mais bien d’une remise en question de concepts.

Et si Ephémère se demande pourquoi tout ramener à Freud, c’est parce que le terme de névrose se référait jusqu’aux dernières décennies du 20ème siècle à cette approche Freudienne : "Affection psychogène où les symptômes sont l'expérience symbolique d'un conflit psychique trouvant ses racines dans l'histoire infantile du sujet et constituant des compromis entre le désir et la défense"

Etant bien entendu que le terme de névrose fut créé au 18ème siècle par CULLEN, et utilisé, enrichi et affiné par CHARCOT ou BEARD avant d’être monopolisé et figé par Freud.

Il semblerait que la communauté francophone peine à suivre l’évolution amorcée dès 1980 par le DSM3.
En effet, l’apport des thérapies comportementales et cognitives, le recours à des méthodologies statistiques en épidémiologie, en clinique et en psychométrie, amenait le DSM 3 à se détourner des théories Freudiennes relevant de la croyance au profit de faits mentaux quantifiables et repérables par l'ensemble des cliniciens.

Le mot "névrose" était abandonné et remplacé par "Trouble névrotique"
classé en : troubles anxieux, troubles somatoformes, troubles dissociatifs et troubles psychosexuels.
Le concept de Névrose lui-même en tant qu'interrelation supposée de symptômes et d'une structure de la personnalité était relégué, comme dirait Castorix, à une curiosité d’intérêt purement historique.

Notons que, comme le signale Ivan, la classification du DSM est très largement reprise par celle de l'O.M.S. (I.C.D.10), et confirme l'effacement du concept global de névrose.

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Bon, au départ, mon réflexe est de dire : "Ben oui...Troubles névrotiques et névroses; c'est tellement différent...Le jour et la nuit quoi! :lol: Alors c'est fait. J'avais totalement occulté ce terme là sans m'en rendre compte.

Celà dit, à mon avis, la plupart de ces troubles sont issus de conflits du subconscient. Bref, la plupart du temps, il s'agit de: "Affection psychogène où les symptômes sont l'expérience symbolique d'un conflit psychique trouvant ses racines dans l'histoire infantile du sujet et constituant des compromis entre le désir et la défense" Avec des variantes, des nuances et etc. Le supposé "désir" étant les pulsions de la nature et la défense étant les interdits de la société représentés par l'environnement affectif de l'enfant. Mais tout cela est dit très simplement. L'équation peut-être infiniment plus complexe.

Je vous remercie de votre lumière (c'est sincère) et effectivement les concepts, on les remets en question. Pour ce qui est des résultats des recherches comportementales avec psychométrie et tout ça... Les "faits" mentaux, c'est bien mais je n'ai pas vu l'efficacité thérapeutique encore... Je ne l'ai pas bien vu non plus dans la psychanalyse, dans un temps raisonnable, mais je l'ai vu dans l'hypnothérapie avec ces concepts supposément obsolètes. Alors excusez moi de ne rien prendre dans le cognitivo comportemental pour revoir les concepts en profondeur.

Ivan Schmitt à dit:

La notion de névrose a été intéressante pour parler des maladies sans base organique... que l'on distinguait, du coup, de la psychose. Cette base organique absente, ne me semble plus une évidence aujourd'hui : mais bon, d'accord, la névrose c'est toujours moins grave qu'une psychose...

Il y a un truc qui me dérange avec la névrose freudienne (même si c'est pas lui qui l'a inventé, il en a rajouté une bonne couche !).... Si tout le monde est névrosé, alors, la névrose est la norme. Si la névrose est la norme... comment peut-on faire pour guérir ? Et guérir de quoi ?

Bon, Léo, j'ai compris ce que vous vouliez dire. Mais je trouve ça un peu pessimiste. Je ne peux (ou ne veux) pas croire que "toute" la société est malade. En tout cas on ne peut pas (je pense) le dire comme ça. Je préfère dire qu'il y a du travail en terme d'évolution psychologique... Après tout, n'est-ce pas un peu plus juste, particulièrement en termes évolutionnistes ?

Pour le reste, j'ai aussi une définition de la névrose... puisqu'on en parle, voici donc la mienne : "la névrose est un système de pensée qui conduit à l'épuisement". Effectivement, je crois qu'on peut considérer comme névrosé celui qui s'épuise (psychologiquement et/ou physiquement) et qui n'arrive plus a faire autrement. Les symptômes sont alors une solution de "moindre mal" autant qu'ils font partie de l'incapacité à entretenir l'homéostasie.

Le mot reste intéressant, à mon avis, pour faire la distinction avec les troubles psychotiques. Pour le reste, le concept de névrose à été supprimé non seulement du DSM, mais également de la CIM (publié par l'OMS) au grand damne des psychanalystes et consœurs.

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Bof, ce n'est pas si pessimiste. Ce n'est qu'un petit rhume psychologique si vous voulez. Mais il faut quand même en guérir éventuellement. Une personne à la fois et c'est la société qui finira par évoluer. C'est déjà commencé d'ailleurs ce processus.

Hubert Chatelée à dit:

A Léo, je dirai qu’il ne s’agit pas d’un problème de simple définition de mot, mais bien d’une remise en question de concepts.

Et si Ephémère se demande pourquoi tout ramener à Freud, c’est parce que le terme de névrose se référait jusqu’aux dernières décennies du 20ème siècle à cette approche Freudienne : "Affection psychogène où les symptômes sont l'expérience symbolique d'un conflit psychique trouvant ses racines dans l'histoire infantile du sujet et constituant des compromis entre le désir et la défense"

Etant bien entendu que le terme de névrose fut créé au 18ème siècle par CULLEN, et utilisé, enrichi et affiné par CHARCOT ou BEARD avant d’être monopolisé et figé par Freud.

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Je sais bien tout cela, mais vous jouez avec les mots, alors je vous laisse le privilège d'épiloguer encore sur le sujet... pour moi c'est pas très compliqué de dire qu'une névrose c'est un conflit intérieur qui peut amener divers symptômes ... et qu'avec l'hypnothérapie on travaille sur ses conflits intérieurs ou croyances erronées... après le reste c'est de la littérature ou un besoin de s'affirmer avec des références comme vous savez si bien le faire...

Ivan Schmitt à dit:

Pour le reste, j'ai aussi une définition de la névrose... puisqu'on en parle, voici donc la mienne : "la névrose est un système de pensée qui conduit à l'épuisement". Effectivement, je crois qu'on peut considérer comme névrosé celui qui s'épuise (psychologiquement et/ou physiquement) et qui n'arrive plus a faire autrement. Les symptômes sont alors une solution de "moindre mal" autant qu'ils font partie de l'incapacité à entretenir l'homéostasie.
Je ne suis pas aussi sûre que vous, le mal être est parfois insidieux et se développe et/ou se renforce si on ne tient pas compte de nos besoins vitaux... comme le burn out par exemple...

Le mot reste intéressant, à mon avis, pour faire la distinction avec les troubles psychotiques. Pour le reste, le concept de névrose à été supprimé non seulement du DSM, mais également de la CIM (publié par l'OMS) au grand damne des psychanalystes et consœurs.

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C'est bien ce que j'essaie de dire depuis le début, mais bon chacun capte ce qu'il a envie d'entendre ou de comprendre... :roll:

EPHEMERE à dit:

Hubert Chatelée à dit:

A Léo, je dirai qu’il ne s’agit pas d’un problème de simple définition de mot, mais bien d’une remise en question de concepts.

Et si Ephémère se demande pourquoi tout ramener à Freud, c’est parce que le terme de névrose se référait jusqu’aux dernières décennies du 20ème siècle à cette approche Freudienne : "Affection psychogène où les symptômes sont l'expérience symbolique d'un conflit psychique trouvant ses racines dans l'histoire infantile du sujet et constituant des compromis entre le désir et la défense"

Etant bien entendu que le terme de névrose fut créé au 18ème siècle par CULLEN, et utilisé, enrichi et affiné par CHARCOT ou BEARD avant d’être monopolisé et figé par Freud.

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Je sais bien tout cela, mais vous jouez avec les mots, alors je vous laisse le privilège d'épiloguer encore sur le sujet... pour moi c'est pas très compliqué de dire qu'une névrose c'est un conflit intérieur qui peut amener divers symptômes ... et qu'avec l'hypnothérapie on travaille sur ses conflits intérieurs ou croyances erronées... après le reste c'est de la littérature ou un besoin de s'affirmer avec des références comme vous savez si bien le faire...

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on ressentirait pas là comme une petite pointe d'ironie ou de jalousie dans ce script ?

ou c'est ma névrose inconsciente qui me le ferait ressentir ainsi ?

pourtant les éléments hypnotiques sont clairs :

Léo est passionné par le sujet et d'épiloguer encore et encore entretient son hypnose...

Ephémère qui en sait beaucoup plus se doit de continuer de montrer qu'elle sait ce besoin de s'affirmer de Léo...

pour entretenir son hypnose elle épilogue donc aussi en miroir compétitif entre thérapeutes (névrosés? pas tant que cela ?)

et ce jeu plaisant et intéressant se poursuit...

et moi je viens simplement montrer un peu plus ce que chacun sait déjà ici

peut-être simplement par besoin de m'affirmer un peu plus diraient les freudiens ?

surtout je n'ai pas envoyé de sable dans l'engrenage de cette épilogation des deux sus cités, car j'admire ce comme ils savent si bien le faire eux-mêmes :

épiloguer pour que l'on ait ce ressenti hypnotique

de ressentir cette petite pointe d'ironie qui relance encore et encore l'épilogation anti névrotique finalement névrosante

à en avoir marre et partir

pour revenir plus tard...

continuer

l'hypnotique épilogation

de ne pas s'en rendre compte...

:lol:

EPHEMERE à dit:

Ivan Schmitt à dit:

Pour le reste, j'ai aussi une définition de la névrose... puisqu'on en parle, voici donc la mienne : "la névrose est un système de pensée qui conduit à l'épuisement". Effectivement, je crois qu'on peut considérer comme névrosé celui qui s'épuise (psychologiquement et/ou physiquement) et qui n'arrive plus a faire autrement. Les symptômes sont alors une solution de "moindre mal" autant qu'ils font partie de l'incapacité à entretenir l'homéostasie.
Je ne suis pas aussi sûre que vous, le mal être est parfois insidieux et se développe et/ou se renforce si on ne tient pas compte de nos besoins vitaux... comme le burn out par exemple...

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C'est bien ce que j'essaie de dire depuis le début, mais bon chacun capte ce qu'il a envie d'entendre ou de comprendre... :roll:

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Lorsqu'on s'écorche un doigt et que ça fait mal, on peut dire que le symptôme c'est la douleur, alors que le problème, c'est la lésion. Par moindre mal, je parlais d'éviter les lésions du système nerveux, ou plus généralement, la faillite de tout le système.

Ivan Schmitt à dit:

EPHEMERE à dit:

Ivan Schmitt à dit:

Pour le reste, j'ai aussi une définition de la névrose... puisqu'on en parle, voici donc la mienne : "la névrose est un système de pensée qui conduit à l'épuisement". Effectivement, je crois qu'on peut considérer comme névrosé celui qui s'épuise (psychologiquement et/ou physiquement) et qui n'arrive plus a faire autrement. Les symptômes sont alors une solution de "moindre mal" autant qu'ils font partie de l'incapacité à entretenir l'homéostasie.
Je ne suis pas aussi sûre que vous, le mal être est parfois insidieux et se développe et/ou se renforce si on ne tient pas compte de nos besoins vitaux... comme le burn out par exemple...

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C'est bien ce que j'essaie de dire depuis le début, mais bon chacun capte ce qu'il a envie d'entendre ou de comprendre... :roll:

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Lorsqu'on s'écorche un doigt et que ça fait mal, on peut dire que le symptôme c'est la douleur, alors que le problème, c'est la lésion. Par moindre mal, je parlais d'éviter les lésions du système nerveux, ou plus généralement, la faillite de tout le système.

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Heu.. vous comparez un trouble anxieux névrotique à une écorchure du doigt ? :shock: curieuse comparaison...

On ne consulte pas un hypnothérapeute pour une écorchure, ni même pour une grippe, soyons sérieux...

Quand vous serez dans votre 2ème semaine de formation vous comprendrez les métaphores, patience. :wink:

mindy à dit:

Quand vous serez dans votre 2ème semaine de formation vous comprendrez les métaphores, patience. :wink:

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Vous me faites penser à un vieux chat qui ne supporte pas qu'on le dérange, et dès que vous pouvez vous sortez vos griffes pour intimider, c'est parfois amusant de vous voir réagir de la sorte... mais je préfère les chats qui ronronnent ça me détend et ça facilite l'hypnose...

Oh vous ne me dérangez pas, vous êtes même plutôt drôle. Je vous imagine devant les fables de la Fontaine: "quel abruti cet homme on n'a jamais vu un lièvre et une tortue faire une course...enfin bref il me fatigue..." avec votre smiley fétiche derrière. :roll: :lol:

mindy à dit:

Oh vous ne me dérangez pas, vous êtes même plutôt drôle. Je vous imagine devant les fables de la Fontaine: "quel abruti cet homme on n'a jamais vu un lièvre et une tortue faire une course...enfin bref il me fatigue..." avec votre smiley fétiche derrière. :roll: :lol:

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Vous non plus vous ne me dérangez pas, j'ai même pas peur des chats, même acariâtre... :lol:

Bonsoir,
Je n'ai pas tout lu, mais j'aimerais préciser que je pense que l'inconscient comprend bien la négation.
Pour preuve en hypnose de spectacle quand on dit <<vous ne vous rappellerait plus de te votre prénom>> ça marche non ?
Mais comme l'inconscient est considéré comme un enfant il réagit comme un enfant, vous lui dites non il fait quelques fois la sourde oreille. Mais il a bien compris.

hypha à dit:

Bonsoir,

Pour preuve en hypnose de spectacle quand on dit <<vous ne vous rappellerait plus de te votre prénom>> ça marche non ?
bien compris.

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L'inconscient ne capte pas directement la négation, ça ne veut pas dire qu'il ne capte pas l'intention lié à la négation.
Et on voit souvent dans les spectacle les hypnotiseurs mal gérer les négations comme :
"vous ne vous rappellerait plus de te votre prénom"
"vous ne pouvez pas desserrer les mains"

et pourtant la suggestion fonctionne malgré la négation ...

Je pense qu'il faut éviter de l'utiliser sur des phrases négatives comme :
"je n'ai pas mal"
il va capté le mot "mal" et l'interpréter avec la neuro-association qu'il fait avec le mot "mal" selon l'interprétation qu'il en a.

il serait préférable de dire : "je vais bien"

hypha à dit:

Mais comme l'inconscient est considéré comme un enfant il réagit comme un enfant, vous lui dites non il fait quelques fois la sourde oreille. Mais il a
.

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Le processus est plus complexe que ça et propre à chaque personne, mais pour rester congruent avec ce que vous dites on peut utiliser la négation pour contrer les résistances.

exemple pour une personne qui ne veut pas entrer en hypnose :
"tu ne veux pas rentrer en transe tout de suite"

l'inconscient peut comprendre "tu veux rentrer en transe tout de suite"
il pourrait très bien aussi capter avec l'intention "tu ne veux pas rentrer en transe tout de suite"

Dans les deux cas cela présuppose qu'il finira par rentrer en transe que se soit tout de suite ou plus tard, que se soit l'esprit conscient (qui filtre) ou l'inconscient (joueur qui s'amuse) il est alors pris à son propre jeu et accepte la suggestion...

hypha à dit:

Je n'ai pas tout lu, mais j'aimerais préciser que je pense que l'inconscient comprend bien la négation.
Pour preuve (...) Mais il a bien compris.

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Bonsoir,

En réponse tardive je dirais que tout cela est en faveur d'un propos déjà développé (hypha cela peut servir de lire quand même...) :

- la notion d'Inconscient se révèle une nouvelle fois bien peu utile pour parler de tout cela.
J'emploierais de préférence les termes de profondeur de la focalisation de l'état de conscience, et de perte du second degré, ou bien de centration mono-idéique à la rigueur, pour parler du fait (comme le dit bien Anthony17) qu'au cours d'un état hypnotique (pour faire court) il peut suffire d'aborder un thème qui n'est pas encore introduit, pour que l'esprit s'y ouvre malgré une suggestion négative qui recommande de ne pas y penser.

Exemple, la maman qui amène son enfant chez le médecin pour un vaccin par exemple, et qui ne trouve rien de plus aidant que la célèbre formule...

« - N'aie pas peur mon chéri, il ne va pas te faire mal le monsieur ! »

:shock: heu... merci bien madame ! :lol:

Si on compare " n'aie pas peur mon chéri, il ne va pas te faire mal le monsieur" et "tu peux avoir peur, c'est douloureux", qu'est ce qui est le mieux ?

Est ce pareil pour vous au niveau de l'impact ?

la négation par définition est un déni d'existence.... ou la porte vers une interdiction sans justification....
en fait c'est un mot qui implique plusieurs choses non expliquées par un raccourci autoritaire basée sur la confiance, basée sur une expérience
la mere > a l'enfant
or l'inconscient (ou le subconscient plutôt quand vous y attachez une distinction!) n'est pas un enfant!
mais bien une partie de l'esprit ou la logique et le rationnel n'ont pas d'effet.... c'est a dire qu'il enregistre sans discrimination ni jugement .....tout !
le negatif comme le positif!
or je pense, comme kein et mottin que le subconscient ne travaille pas mais subit!
et nous savons qu'il est plus facile pour le subconscient de retenir une suggestion négative( qui ne demande pas de travail!) qu'une suggestion positive ( qui implique un travail certain!)

pour le prouver simplement:
réfléchissez.... :wink:
qu'est ce qui demande plus d’énergie?....

l'amour ou la haine....
deux émotions au antipodes qui sont inévitablement attachées a toutes décisions de "rétention" d'une suggestion.....
la haine - est facile a produire et a entretenir ,presque d'une façon automatique....
l'amour + par contre demande plus de travail....
tous deux sont émotions, dénuées de rationnel , souvent empreintes profondes qui "vivent dans l'(sub) inconscient et qui sont justifiée quand elles "sortent" par le conscient ou est la location du logique et du rationnel....

dans un cadre thérapeutique, je m'efforce de contourner la "négation" par le positif, en créant une construction "logique " qui sera acceptée par le subconscient grâce a la répétition et la progression...
(principes fondamentaux de la pérennité d'une suggestion sous hypnose)
ce qui va créer un nouveau réseau , accepté , qui remplacera une empreinte négative ex:
remplacer une interdiction de fumer par une construction de l’évidence que la vie est meilleure sans poisons...

encore ici on voit que le positif demande plus de "travail" a un subconscient victime de l'empreinte cigarette, que le négatif qui sera de toute évidence....un interdit , une négation facile a enfreindre....
d'ou rechute inévitable

on sait aussi que ces empreintes sont transmissible de generation en generation...ex: mere> garçon et que pour casser cette negation , poison qui courtcircuite l'evenement de la vaccination....
il aurait falu eduquer la mere.....
avant qu'elle ne dise:
« - N'aie pas peur mon chéri, il ne va pas te faire mal le monsieur ! »
que la mere ne pensait pas negatif....(rassurer son enfant) mais que l'enfant....en formation de son esprit conscient.....
prend literallement.... comme une raison d'avoir peur!
d'ou un effet contraire a la proposition!

une autre preuve de l'effet inverse de l'interdiction, du raccourci qu'a la negation....