Débat: La négation en hypnose?

Leo Lavoie · 13 Août 2012

Vous en pensez quoi? Quelle nuances apportez vous? Trouvez vous qu'on exagère dans certaines sphères? Est ce que c'est un concept exclusif à l'hypnose qui se dit d'Érickson?

EPHEMERE · 20 Septembre 2012

mindy à dit:
Je pense que le débat vous dépasse Intemporelle d'où l'intérêt de l'observer et d'apprendre en spectatrice avide de comprendre. :idea:

Je pense que ça fait longtemps que vous êtes dépassée... mais bon je prends encore le temps de vous le dire... quel temps de perdu... :lol:

mindy · 20 Septembre 2012

Effectivement vous feriez mieux de bien relire les interventions de chacun sur ce post pour vous en enrichir, là au moins ce serait un temps constructif. :wink:

Ivan Schmitt · 20 Septembre 2012

EPHEMERE à dit:
Et bien quand je lis certains messages, je n'en suis pas si sûr que nous partageons la même idée sur l'inconscient.

Avez vous déjà essayé les rêves éveillés ?... une sorte d'hypnose où un scénario se déroule qui permet une redirection de vos émotions ou sensations négatives ? cela est plus concrêt pour moi et bien plus efficace que de d'essayer de comprendre qqchose d'insondable...

Bien à vous

Je suis bien d'accord avec vous. Justement, c'est parce que nous n'avons pas de consensus sur l'inconscient que nous en discutons. De plus, le vrai problème est que ce consensus n'existe pas : on utilise, trop souvent, le terme d'inconscient à tort... et à/de travers. Lorsque vous parlez des rêves éveillés, vous évoquez tout à fait ce problème : s'agit-il d'hypnose, ou pas ? Est-ce un rêve, de l'imagination, des émotions, de l'éveil ?.... Ou s'arrête le conscient dans un rêve éveillé ? Ou commence l'inconscient ?
D'ou l'intérêt d'avoir une définition saine de l'inconscient (à défaut d'une définition qui embrasse toute la réalité de ce que c'est). Par "saine" je veux évidemment parler d'une définition qui renvoit clairement à nos pratiques d'hypnotiseur... et, en tout cas, d'une définition utile qui embrasse sufisamment de réalité.
D'aillleurs, si on assimile l'inconscient à la définition que j'en ai donné (ensemble des processus sous conscients, échappant plus ou moins complètement à la conscience, qui permettent l'émergence d'émotions, de pensées ou de comportements) on voit très justement comment cette définition (cette définition ou les lignes qui ont permis d'arriver à cette définition) permet de comprendre l'inconscient qui intervient dans les rêves éveillés. En outre, cette définition met à la même hauteur la notion d'émotion et de rêve (comme si l'émotion c'était du rêve à l'état éveillé), elle rend la dissociation plus intelligible (on voit ou on imagine mieux ce qui reste inconscient, comment et pourquoi ça peut le rester), elle permet de mieux voir aussi jusqu'à quel point l'inconscient intervient (ou pas) dans la pose d'une ancre... (ou encore comment la conscience peut court circuiter ou pas, un ancrage) bref, ce ne sont là que quelques exemples.

Plus c'est simple et précis, plus c'est utile. Mais rien n'est plus compliqué que de faire simple...

Ivan Schmitt · 20 Septembre 2012

Hubert Chatelée à dit:
Ivan Schmitt à dit:

Je rejoint ici assez l'idée de Janet selon laquelle l'inconscient se crée sur la base d'un ensemble de stimuli-réponses qui se synthétisent pour former des émotions, puis des pensées conscience...

Cliquez pour agrandir...

Je ne sais pas si Janet employait beaucoup le mot inconscient, ayant inventé lui même le mot subconscient tant condamné par Freud, mais le titre d'un de ses livres "Automatisme Psychologique" et cette notion de stimuli-réponses me satisfait pleinement.
En fait, le subconscient de Janet, c'est un peu ce que vous appelez sous conscient: Un ensemble d'automatismes psychologiques fait de stimuli-réponses donnant naissance à une "impression" consciente.
C'est ce qui est arrivé à cette serveuse dans ce bar...

Oui, c'est un peu ce que Janet appelait le subconscient. Que j'aurais tendance à appeler, dorénavant, tout aussi bien : inconscient (ou alors il faut retirer "le droit" aux hypnotiseurs de communiquer avec l'inconscient - puisque ce dernier, au sens strict, est esssentiellement biologique : autant essayer de communiquer avec un carburateur défectueux en appuyant sur l'accélérateur : bien sur qu'on y est relié, mais ça s'arrête là !)

Ivan Schmitt · 20 Septembre 2012

undy : Pour un hypnothérapeute, l'inconscient ne serait pas simplement ce qui empêche une personne de faire ce qu'elle dit vouloir faire qu'elle ne parvient pas à contrer,
Ivan : Ca c'est l'inconscient problème de Freud !
ou ce qui pourrait l'aider à faire ce qu'elle dit vouloir faire mais qu'elle ne parvient pas à utiliser,
Ca c'est l'inconscient solution d'Erickson...
le tout accessible par la séance d'hypnothérapie (et pas forcément l'hypnose elle-même)?
Le tout accessible par soi-même par le biais d'états modifiés de conscience, ou, en tout cas, par le biais d'une communication à soi-même appropriée

Ps: je me rends compte que c'est pas facile à lire, mais c'est pas facile à dire non plus.
Ps : c'est vrai !

EPHEMERE · 20 Septembre 2012

mindy à dit:
Effectivement vous feriez mieux de bien relire les interventions de chacun sur ce post pour vous en enrichir, là au moins ce serait un temps constructif. :wink:

Vous me rassurez, je pensais que c'était vos messages qui étaient constructifs... pour le reste je vous confirme que je suis une grande fille et que j'ai mes idées sur le sujet, qu'importe ce qui se dit sur le forum, je lis, je commente, ou je laisse...

EPHEMERE · 20 Septembre 2012

Ivan Schmitt à dit:
EPHEMERE à dit:

Et bien quand je lis certains messages, je n'en suis pas si sûr que nous partageons la même idée sur l'inconscient.

Avez vous déjà essayé les rêves éveillés ?... une sorte d'hypnose où un scénario se déroule qui permet une redirection de vos émotions ou sensations négatives ? cela est plus concrêt pour moi et bien plus efficace que de d'essayer de comprendre qqchose d'insondable...

Bien à vous

Cliquez pour agrandir...

Je suis bien d'accord avec vous. Justement, c'est parce que nous n'avons pas de consensus sur l'inconscient que nous en discutons. De plus, le vrai problème est que ce consensus n'existe pas : on utilise, trop souvent, le terme d'inconscient à tort... et à/de travers. Lorsque vous parlez des rêves éveillés, vous évoquez tout à fait ce problème : s'agit-il d'hypnose, ou pas ? Est-ce un rêve, de l'imagination, des émotions, de l'éveil ?.... Ou s'arrête le conscient dans un rêve éveillé ? Ou commence l'inconscient ?
D'ou l'intérêt d'avoir une définition saine de l'inconscient (à défaut d'une définition qui embrasse toute la réalité de ce que c'est). Par "saine" je veux évidemment parler d'une définition qui renvoit clairement à nos pratiques d'hypnotiseur... et, en tout cas, d'une définition utile qui embrasse sufisamment de réalité.
D'aillleurs, si on assimile l'inconscient à la définition que j'en ai donné (ensemble des processus sous conscients, échappant plus ou moins complètement à la conscience, qui permettent l'émergence d'émotions, de pensées ou de comportements) on voit très justement comment cette définition (cette définition ou les lignes qui ont permis d'arriver à cette définition) permet de comprendre l'inconscient qui intervient dans les rêves éveillés. En outre, cette définition met à la même hauteur la notion d'émotion et de rêve (comme si l'émotion c'était du rêve à l'état éveillé), elle rend la dissociation plus intelligible (on voit ou on imagine mieux ce qui reste inconscient, comment et pourquoi ça peut le rester), elle permet de mieux voir aussi jusqu'à quel point l'inconscient intervient (ou pas) dans la pose d'une ancre... (ou encore comment la conscience peut court circuiter ou pas, un ancrage) bref, ce ne sont là que quelques exemples.

Plus c'est simple et précis, plus c'est utile. Mais rien n'est plus compliqué que de faire simple...

En lisant rapidement ce dernier message, je pense qu'on est d'accord alors... :wink:

xorguina · 20 Septembre 2012

Une preuve tangible ? je n'ai pas.

Peut être par le biais de la régression tu pourraîs voir quel est le lien que tu as avec cette personne ?

Perso, je n'ai pas besoin de preuve pour ça.

Il y a des gens que j'ai eu croisé et que j'ai reconnu d'une ancienne vie.

Ca me le fais aussi avec des endroits que je n'avais jamais vu et arrivé sur place paf ! je connais .

C'est difficile à expliquer et tu ne peux en donner vraiment de preuve sauf peut être avec un médium hypno ? (ça existe ça ?)

mais c'est une certitude qui est là, en toi , c'est au delà d'une croyance ou même d'un coup de foudre et pas besoin de preuve à ça .

Il y a les regards mes aussi des frissons et d'autres signes qui peuvent être identifié

On est tous lié et le passé peut aller loin ! surtout s'il n'existe pas dans le temps, tjrs présent

Ivan Schmitt · 20 Septembre 2012

xorguina à dit:
Une preuve tangible ? je n'ai pas.

Peut être par le biais de la régression tu pourraîs voir quel est le lien que tu as avec cette personne ?

Perso, je n'ai pas besoin de preuve pour ça.

Il y a des gens que j'ai eu croisé et que j'ai reconnu d'une ancienne vie.

Ca me le fais aussi avec des endroits que je n'avais jamais vu et arrivé sur place paf ! je connais .

C'est difficile à expliquer et tu ne peux en donner vraiment de preuve sauf peut être avec un médium hypno ? (ça existe ça ?)

mais c'est une certitude qui est là, en toi , c'est au delà d'une croyance ou même d'un coup de foudre et pas besoin de preuve à ça .

Il y a les regards mes aussi des frissons et d'autres signes qui peuvent être identifié

On est tous lié et le passé peut aller loin ! surtout s'il n'existe pas dans le temps, tjrs présent

Si ça aide de penser comme ça, c'est déjà bien... et c'est déjà une preuve.
Si ça n'aide pas, et qu'on contraire, ça éconduit - quant bien même on croirait au départ que ça aide - , alors c'est beaucoup moins bien. Ca laisse même imaginer que, soit, les choses ne fonctionnent pas complètement de cette manière ; soit, qu'il y a des choses plus simples à envisager pour comprendre...
Un jour un témoins de Jéhovah est venu frapper à ma porte et, il m'a dit, plutôt sincèrement : la bible est d'une remarquable cohérence. Tout ce qui a été écrit, n'a pu l'être que par Dieu, tellement ce livre est cohérent ! Croyez-moi, ça fait dix ans que j'étudie la bible !"
- Bon, d'abord, la bible est écrite par des hommes. Ensuite, vous n'imaginez pas, quant à vous, la capacité du cerveau à rendre cohérent ce qui initialement ne l'est pas...

castorix · 20 Septembre 2012

Bonsoir Paul,

Paul Elie à dit:
j'ai appris que l'inconscient ou sub laisse passer plus facilement le négatif que le positif....et c'est prouvé ainsi:

la haine nécessite moins de "travail " que l'amour.....

En cas d'échec du sujet à parvenir à ses objectifs, et encore ce ne sont qu'une partie des réactions possibles, le sujet peut se déprimer ou devenir hostile (haineux).
Cela dépend de son tempérament, de sa culture, ses forces et ses faiblesses... je n'y vois pas de problématique de travail, sauf après, pour le retour vers le calme.

Quant au subconscient, qui recouvre ici la "salle de rédaction souterraine" qui donne certains rapports au rédacteur en chef qui peut alors en monter certains à l'étage supérieur = le conscient, ce subconscient fait tout ; et seule une partie se retrouve nommée explicitement par le conscient (comme : l'édition en clair du journal télévisé).
Cependant des bribes de cris de la rédaction sont captés par les présentateurs de la salle à l'étage supérieur. Plus ou moins, selon les individus, et l'influence du stress.

Bien sûr, pour que ces bribes accrochent l'attention, il faut qu'ils soient signifiants ; et bien sûr les déclencheurs d'alerte sont parmi ceux là.

Paul Elie à dit:
pour ce qui est du rêve ... je n'ai pas pigé la relation... je dois être idiot !

Ne provoquez pas la foule, Paul. :wink:
Il est certaines choses qui ne regardent que vous.

Paul Elie à dit:
je pense que l’interprétation des rêves n'est pas une science mais plutôt un art poétique.

Je n'ai pas proposé l'interprétation des rêves comme un travail intéressant dans tous les cas, bien au contraire ; en fait, seulement lorsqu'un rêve pénible insiste en se reproduisant mais ne réussissant pas à avoir pour conséquence l'adoucissement du souvenir.

Souvenir dont on peut dire parfois, qu'on l'a à moitié oublié ; en fait si un souvenir d'un évènement anciennement traumatisant est devenu fade et imprécis, c'est juste une bonne nouvelle, et il serait probablement assez maladroit (pour être poli) d'y retourner voir...

Par ailleurs pour Hubert et Ivan : les rêves dont on ne se rappelle pas sont très largement les plus nombreux (et bien que cela dépende des personnes, de l'âge ou plus exactement de la période de la vie : entre 10 et 30 ans, c'est très normal puisque c'est la période de la vie où se constituent le plus de souvenirs, chez tout le monde.

xorguina · 20 Septembre 2012

Je trouve ça plutot simple que se dire que si tu reconnaîs ça (personne ou lieu )c'est que tu te rappelles de ça (dans une certaine mémoire )et celà sans aucune preuve, juste une certitude

qui peuvent être aussi accompagnée de ré/actions du corps ou/et même de la rémergence de souvenirs par des mots, des époques, ect....

Mais bon...pour celà il faut peut être croire pour ressentir que tout est énergétiquement présent que ce soit dans la mémoire humaine mais aussi ancestrales, minérales, akhashique et j'en passe puisque tout est lié .

Mais apparement pas que ! puisque même ceux qui ne croient pas se posent des questions car ils leur arrivent quand même d'étranges situations qui leurs compliquent l'existance

castorix · 20 Septembre 2012

Ivan Schmitt à dit:
l’inconscient c’est aussi les émotions (ou ce qui précède les émotions).

Qu’en pensez-vous ?

Bien sûr que les émotions, ou évènements émotionnels, sont obligatoirement le résultat de processus cognitifs c'est à dire : le résultat de la comparaison des perceptions à des informations déjà en stock.
Quant on me fait une remarque ironique, avant que le subconscient ne conclue qu'il faut rire ou se fâcher, il doit rédiger un premier rapport ultra-rapide, et faire des propositions de réaction émotionnelle ou de décision d'action. (même se taire et rester immobile est bien sûr une action).

Mais encore une fois, ce sont des processus cognitifs, qu'ils soient étiquetés consciemment ou non par le sujet à ce moment précis.

Et si quelqu'un fait une remarque au sujet sur la réaction qu'il a eue (par exemple il a tiré la langue au critique), et que cela conduise le sujet à réfléchir un peu plus (et pourquoi pas à changer de réaction ; ou à l'inverse à persister), cela fera passer certaines choses dans le conscient et le plus souvent dans l'expression par le langage. Des choses souvent déjà très connues, d'autres qui sont un changement d'avis.
Il n'y a pas là de quoi inventer une notion d'inconscient, qui ne connaît aucune définition stable de ses frontières, qui n'apporte rien en termes d'efficience.

Par exemple : je conduis, comme j'y suis habitué je rétrograde sans y penser en freinant sans y prêter attention parce que je connais ce virage serré, est-ce que cela apporte quoi que ce soit de plus de parler d'un inconscient ?? Alors qu'il me semble plus pertinent de souligner que la compétence a permis une économie des ressources attentionnelles, au lieu que je perde mes moyens et éprouve une émotion négative comme la frayeur.

Je dis plus pertinent, parce que je peux travailler avec ça et proposer des choses à faire avec la personne, pour essayer de favoriser un changement, une amélioration des difficultés.
Par l'apprentissage ou la désensibilisation, le conditionnement ou le déconditionnement (entre autres principes), qui n'ont pas besoin de notion d'inconscient pour être définis et mis en pratique...

castorix · 21 Septembre 2012

Ivan Schmitt à dit:
Ensuite, en ce qui concerne le rêve. Je n’ai jamais spécialement apprécié Freud, mais, comme je l’ai déjà dit, je pense que son livre sur l’interprétation des rêves est d’une rare profondeur. Beaucoup de psys devraient relire ce livre, plutôt que d’essayer de s’inspirer de pales copies : Freud présente une méthode très bien articulée pour tenter de traduire le contenu latent des rêves.

Je citerai Allan Hobson, professeur de psychiatrie à la Harvard Medical School, directeur de laboratoire de neurophysiologie au Massassuchets Mental health Center, mondialement reconnu comme spécialiste des rêves.

Il a montré que la théorie freudienne est caduque devant les avances de la neurophysiologie. (Article : « le modèle freudien des rêves n'est pas plausible », 2005).

« A la différence de Freud, je pense que la majorité des rêves ne sont ni obscurs ni expurgés, mais, au contraire, clairs et brut de fabrication. Ils contiennent des pulsions hautement conflictuelles, non déguisées et parfaitement compréhensibles, qui valent la peine d'être notées par le rêveur (et par tout participant à l'interprétation). Ma conception fait écho à celle de Jung du rêve clairement compréhensible. Elle se débarrasse de toute distinction entre contenu manifeste et contenu latent. »

Et Hobson invite les psychanalystes freudiens (chez lesquels il distingue déjà 2 tendances différentes sur ce sujet) à « accueillir favorablement une théorie du rêve remise à jour (...) »

On peut recommander de cet auteur : le Cerveau rêvant, 1992, chez Gallimard. Le vieil ouvrage "l'interprétation des rêves" de freud peut peut-être encore se revendre d'occasion, mais son cours risque de chuter vite... :roll:

Paul Elie · 21 Septembre 2012

je lis votre "debat" comme une tentative de rationaliser une fonction....le reve....qui semble avoir tant d'interpretations, souvent en contradictions!
et si il n'y avait pas de lien explicite?
entre une realité et le reve!
c'est a envisager...non?
le reve pour moi est une tentative de l'inconscient de faire evacuer, de reorganiser,le vecu de l'eveil....(cocote minute?) mais souvent avec des scenarios bizarre qui sans la logique ni le rationel ( qui vivent dans le conscient) nous apparaissent souvent comme "farfelus" et font resurgir simplement....la peur,et les sentiments d'impuissances que la personne ressent face a un probleme trouvé insoluble par le conscient.
d'ailleurs pour m'expliquer....un peu plus...je poserai une question fondamentale qui supporte ma conclusion:
"l'interpretation des reves n'est pas une science mais un art poétique"
car l'inconscient ou subconscient n'est en fait qu'une fabrication immatérielle, certain dirons spirituelle, dans un sens non religieux.... de l'esprit....
c'est une convention(l'inconscient!) pour tenter d'expliquer le pourquoi et comment de nos interventions en tant qu’hypnothérapeutes... alors qu’honnêtement ,dans bien des cas....il serai bien difficile de les expliquer, je veut dire dans le conscient avec logique et rationnel!

la question:
comment se fait il que certain guerisseurs en afrique ou dans les cultures non europennes, ou meme ne france ceux que vous appellez souvent charlatans,( car sortis ducadre ou vous operez,la logique et le rationel!), pour des memes pathologies auquelles nous sommes confrontés.....utilisent des "esprits exterieurs" au "client" et ont des resultats?
l'exemple des barre feux , exemple que la médecine emploi de plus en plus ( en cachette!) et qui n'ont pas de contacts avec le client et guérissent par téléphone!
sont bien autant de questions qui remettent en cause, notre construction, notre tentative de structurer l'esprit et d'en expliquer le fonctionement
ou.....aurais je revé ?

pour moi cette construction de l'esprit est rassurante....
mais ne peut etre admise comme verité....simplement parce qu'elle n'est pas universelle....ou.....il faudrai admettre que les asiatiques,africains, inuites et autres cultures.... qui utilisent un autre modele
ce qui remettrai en question la notion d'humanité, pour celle plus juste de plusieurs humanités! donc de plusieurs schemas ( en contradictions et comme meme vrais?)

non ce sont nos bases qui sont fausses!
l'interpretation des reves est bien un art poetique!
l'esprit est a l'image du cerveau,une entité tres complexe auquelle on essaie d'appliquer des graphiques et autre erm ,pour en expliquer le pourquoi et comment, mais on s'apperçoi tres rapidement de nos limites!
avec les explications contradictoires!

mon approche est différente,j'accepte l’hypnothérapie comme un savoir limité ,basé sur des données rassemblées dans le temps qui nous disent simplement un rapport de cause a effets:
si vous faites ceci vous avez un cela de résultats!
avec bien sur un pourcentage d’échecs si variable , qu'on ne peu en faire loi!
pour moi il est plus simple de faire dans l'humilité, face a un savoir trop complexe et souvent confus et d'acepter simplement .... que ça marches!
et ce n'est plus a prouver!

les constructions theorique ont pour but de separer les humains en categories,
les specialistes et ceux qui subissent leur savoir.....
freud en a ete un exemple qui devrai nous faire réfléchir!
mais non nous continuons a tenter d'expliquer l'inexplicable!

Paul Elie · 21 Septembre 2012

castorix:
Je n'ai pas proposé l'interprétation des rêves comme un travail intéressant dans tous les cas, bien au contraire ; en fait, seulement lorsqu'un rêve pénible insiste en se reproduisant mais ne réussissant pas à avoir pour conséquence l'adoucissement du souvenir.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>><
alors puisque le rêve ne réussis pas comme vous dites l'adoucissement du souvenir....
logiquement plusieurs réponses:
le rêve n'aurait il pas cette fonction?ou serais une autre?
nos bases serait elle fauses?
pour qu'une vérité soit vrai il faut qu'elle s'applique a tous les cas?
or nous en sommes bien loin!

tout comme l'exemple ecologique, la science qui est a l'origine de la catastrophe,que nous sommes en train de vivre.... voudrai nous faire croire que le médicament sera plus fort que le mal?
cela s'appelle le déni:
croire qu'en faisant ,repetant le meme "toxique", nous avons a esperer un resultat differentet positif!
c'est ma définition de la folie.... auquel vous autres scientifiques voulez que nous nous soumettions?
c'est une plaisanterie?

Leo Lavoie · 21 Septembre 2012

Freud ou non...Ou Freud ou Jung... Ou Freud ou Janet... Pourquoi se battre contre quelque chose qui est déjà à moitié mort? Freud est pertinent surtout dans la mesure ou il est un paramètre à contredire. Tout le monde commence à le savoir ça...

Pourquoi ne pas comprendre que d'après les critères de Freud lui-même, il ne pouvait faire autrement que d'avoir les idées biaisées par sa névrose? Nous savons que tous les psychanalystes doivent avoir passé par la psychanalyse pour pratiquer avec l'éthique nécessaire; pour déjouer les projections et les transferts. Mais Freud, lui, il n'a pas passé par ce processus! Alors tout est à revoir. Mais qui, en 2012, dans le monde de la psychologie dynamique, s'oppose à redéfinir la psychologie dynamique?

Ce n'est pas parce que Freud le dit qu'il y a un inconscient mais parce que la conclusion s'impose au delà de Freud. Elle s'impose d'elle même bien que les paramètres doivent et continuent d'êtres revus et corrigés.

Si l'on relie l'inconscient à Freud, alors bien sûr, cela perd de sa crédibilité. L'erreur est dans le fait de relier l'inconscient à Freud. Et même si Janet parlait de subconscient, il parlait d'inconscient nécessairement puisque le subconscient est hors conscience.

Il me semble bien humblement qu'il a été simplement démontré que les rêves sont une façon de se défrustrer de frustrations de la journée. Pour les petits qui n'on pas eu encore le temps de bien se névroser et de se faire des équations inextriquables dans leur subconscient, le fait de vouloir un jouet et de ne pas l'avoir fera rêver au jouet en question. Mais comme le subconscient de l'enfant plus âgé ou de l'adulte est rempli de noeuds névrotiques complexes, la frustration ne sais plus comment s'exprimer simplement. Le cerveau doit recourir à des symboles.

Si la médecine n'a pas de réponse meilleure, qu'elle se ferme le clapet justqu'à temps qu'elle en aie. Mais il faut se rappeler que ce ne sera jamais avec la science que l'on comprendra l'esprit humain. Ce sera avec la spiritualité et son chemin qui dépasse la science, soit la philosophie. À ce niveau, je rappelle que Freud et ses références étaient, il me semble, surtout philosophiques; c'était, dans le temps, la tradition de la psychologie avant qu'on ne prétende à la science (comme si la science était la panacée du savoir).

surderien · 21 Septembre 2012

Lorsque les scientifiques seront spiritualistes

et que les spiritualistes seront scientifiques

la terre tournera enfin dans le bon sens.

EPHEMERE · 21 Septembre 2012

Leo Lavoie à dit:
Freud ou non...Ou Freud ou Jung... Ou Freud ou Janet... Pourquoi se battre contre quelque chose qui est déjà à moitié mort? Freud est pertinent surtout dans la mesure ou il est un paramètre à contredire. Tout le monde commence à le savoir ça...

Pourquoi ne pas comprendre que d'après les critères de Freud lui-même, il ne pouvait faire autrement que d'avoir les idées biaisées par sa névrose? Nous savons que tous les psychanalystes doivent avoir passé par la psychanalyse pour pratiquer avec l'éthique nécessaire; pour déjouer les projections et les transferts. Mais Freud, lui, il n'a pas passé par ce processus! Alors tout est à revoir. Mais qui, en 2012, dans le monde de la psychologie dynamique, s'oppose à redéfinir la psychologie dynamique?

Ce n'est pas parce que Freud le dit qu'il y a un inconscient mais parce que la conclusion s'impose au delà de Freud. Elle s'impose d'elle même bien que les paramètres doivent et continuent d'êtres revus et corrigés.

Si l'on relie l'inconscient à Freud, alors bien sûr, cela perd de sa crédibilité. L'erreur est dans le fait de relier l'inconscient à Freud. Et même si Janet parlait de subconscient, il parlait d'inconscient nécessairement puisque le subconscient est hors conscience.

Il me semble bien humblement qu'il a été simplement démontré que les rêves sont une façon de se défrustrer de frustrations de la journée. Pour les petits qui n'on pas eu encore le temps de bien se névroser et de se faire des équations inextriquables dans leur subconscient, le fait de vouloir un jouet et de ne pas l'avoir fera rêver au jouet en question. Mais comme le subconscient de l'enfant plus âgé ou de l'adulte est rempli de noeuds névrotiques complexes, la frustration ne sais plus comment s'exprimer simplement. Le cerveau doit recourir à des symboles.

Si la médecine n'a pas de réponse meilleure, qu'elle se ferme le clapet justqu'à temps qu'elle en aie. Mais il faut se rappeler que ce ne sera jamais avec la science que l'on comprendra l'esprit humain. Ce sera avec la spiritualité et son chemin qui dépasse la science, soit la philosophie. À ce niveau, je rappelle que Freud et ses références étaient, il me semble, surtout philosophiques; c'était, dans le temps, la tradition de la psychologie avant qu'on ne prétende à la science (comme si la science était la panacée du savoir).

Je partage partiellement ce message, même si l'inconscient et la découverte entre guillement de l'interprétation des rêves nocturnes par FREUD, comme le dit Léo, les paramètres ont depuis continué d'être revus et corrigés.

Les rêves n'ont pas tous le même intérêt, du rêve banal, de situation c'est à dire un défoulement de tracas de la journée jusqu'au cauchemar récurrent venant des tréfonds des traumatismes non résolus et se manifestant de façon symbolique dans les rêves.
Vous devriez savoir cela Léo.. :roll:

Et contrairement à ce que dit Castorix, les cauchemars représentent un matériau refoulé inconscient très intéressant à travailler puisque très révélateur de la santé psychique de l'individu, maintenant faut avoir appris à l'interpréter, et finalement c'est assez proche des autres thérapies quand on comprend bien la mise en place des névroses... et rappelons que "névroses" n'a rien de péjoratif...juste un réajustement à faire par rapport à un conditionnement négatif du passé...

Mais d'après ce que je lis sur ce forum, je ne vois personne qui connaît la psychologie des profondeurs, je ne parle pas d'un livre des songes, mais d'une thérapie du rêve... :idea:

undy · 21 Septembre 2012

Ivan Schmitt à dit:
Au final, bien peu de choses nécessitent vraiment l'existence d'un inconscient pour s'expliquer.
Alors si, finalement, il y a bien quelque chose qui nécessite l'existence d'un inconscient... Il est également une pièce centrale de la psychanalyse : le rêve !
Effectivement, ce n'est qu'avec lui qu'on entrevoit qu'il existe un fonctionnement au-delà de la conscience.... qui peut être très différent de la conscience... Du coup, il semble bien que l'inconscient existe ou se manifeste par son mode de fonctionnement...

Et voilà comment on est arrivé au 3ême sujet du topic.
Je suis pas certain que ça serve à grand chose de débattre ainsi du rêve et tout ça ici.
Y'aurait aussi la question de savoir pourquoi on commence à avoir un air dans la tête et comment on le choisit pour les trucs bizarres qu'on pourrait coller sur le dos de l'inconscient.
Mais ça reste du hors-sujet par rapport au sujet originel du topic.

dbuffault · 21 Septembre 2012

undy à dit:
Mais ça reste du hors-sujet par rapport au sujet originel du topic.

Mais non!

... :idea:

Mais comme l'inconscient ne comprend pas la négation il ne comprend que "Mais ... !" et du coup ne comprend pas ce que je voulais dire...

Ivan Schmitt · 21 Septembre 2012

castorix à dit:
Ivan Schmitt à dit:

Ensuite, en ce qui concerne le rêve. Je n’ai jamais spécialement apprécié Freud, mais, comme je l’ai déjà dit, je pense que son livre sur l’interprétation des rêves est d’une rare profondeur. Beaucoup de psys devraient relire ce livre, plutôt que d’essayer de s’inspirer de pales copies : Freud présente une méthode très bien articulée pour tenter de traduire le contenu latent des rêves.

Cliquez pour agrandir...

Je citerai Allan Hobson, professeur de psychiatrie à la Harvard Medical School, directeur de laboratoire de neurophysiologie au Massassuchets Mental health Center, mondialement reconnu comme spécialiste des rêves.

Il a montré que la théorie freudienne est caduque devant les avances de la neurophysiologie. (Article : « le modèle freudien des rêves n'est pas plausible », 2005).

« A la différence de Freud, je pense que la majorité des rêves ne sont ni obscurs ni expurgés, mais, au contraire, clairs et brut de fabrication. Ils contiennent des pulsions hautement conflictuelles, non déguisées et parfaitement compréhensibles, qui valent la peine d'être notées par le rêveur (et par tout participant à l'interprétation). Ma conception fait écho à celle de Jung du rêve clairement compréhensible. Elle se débarrasse de toute distinction entre contenu manifeste et contenu latent. »

Et Hobson invite les psychanalystes freudiens (chez lesquels il distingue déjà 2 tendances différentes sur ce sujet) à « accueillir favorablement une théorie du rêve remise à jour (...) »

On peut recommander de cet auteur : le Cerveau rêvant, 1992, chez Gallimard. Le vieil ouvrage "l'interprétation des rêves" de freud peut peut-être encore se revendre d'occasion, mais son cours risque de chuter vite... :roll:

Je sais que les théories de Freud, même celles concernant les rêves, sont critiquées tant par les neurosciences que par les comportementalistes. Je me demande parfois si ces attaques visent la psychanalyse ou les psychanalystes qui interprètent les rêves.... En tout cas, j'ai souvent constaté une différence entre la psychanalyse (qui interprète les rêves) et ce qu'en disait Freud au départ. Je rejoins donc un peu Freud sur ce point : ont-ils seulement lu son livre ?
Bon, il demeure : je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit dans ce livre... mais j'en ai tiré un enseignement qu'il me semble difficile de remettre en cause.... parce que, fondamentalement cohérent. (ce qui ne prouve pas qu'il s'agisse d'une vérité !)
Je prend cependant note de votre référence, Castorix

Ivan Schmitt · 21 Septembre 2012

xorguina à dit:
Je trouve ça plutot simple que se dire que si tu reconnaîs ça (personne ou lieu )c'est que tu te rappelles de ça (dans une certaine mémoire )et celà sans aucune preuve, juste une certitude

qui peuvent être aussi accompagnée de ré/actions du corps ou/et même de la rémergence de souvenirs par des mots, des époques, ect....

Mais bon...pour celà il faut peut être croire pour ressentir que tout est énergétiquement présent que ce soit dans la mémoire humaine mais aussi ancestrales, minérales, akhashique et j'en passe puisque tout est lié .

Mais apparement pas que ! puisque même ceux qui ne croient pas se posent des questions car ils leur arrivent quand même d'étranges situations qui leurs compliquent l'existance

Je disais simplement que les interprétations les plus simples sont souvent celles qui sont le moins sujettes à erreur.... Plus une théorie est complexe, plus elle fait des détours (des ondes inconnues, Dieu, un phénomène surnaturel etc...) pour refléter la réalité, plus celle-ci est susceptible d'être fausse ou insuffisamment vraie. C'est un critère qu'on utilise en science lorsqu'on parle de théorie "élégante"

Ivan Schmitt · 21 Septembre 2012

Paul Elie à dit:
je lis votre "debat" comme une tentative de rationaliser une fonction....le reve....qui semble avoir tant d'interpretations, souvent en contradictions!
et si il n'y avait pas de lien explicite?
entre une realité et le reve!
c'est a envisager...non?
le reve pour moi est une tentative de l'inconscient de faire evacuer, de reorganiser,le vecu de l'eveil....(cocote minute?) mais souvent avec des scenarios bizarre qui sans la logique ni le rationel ( qui vivent dans le conscient) nous apparaissent souvent comme "farfelus" et font resurgir simplement....la peur,et les sentiments d'impuissances que la personne ressent face a un probleme trouvé insoluble par le conscient.
d'ailleurs pour m'expliquer....un peu plus...je poserai une question fondamentale qui supporte ma conclusion:
"l'interpretation des reves n'est pas une science mais un art poétique"
car l'inconscient ou subconscient n'est en fait qu'une fabrication immatérielle, certain dirons spirituelle, dans un sens non religieux.... de l'esprit....
c'est une convention(l'inconscient!) pour tenter d'expliquer le pourquoi et comment de nos interventions en tant qu’hypnothérapeutes... alors qu’honnêtement ,dans bien des cas....il serai bien difficile de les expliquer, je veut dire dans le conscient avec logique et rationnel!

la question:
comment se fait il que certain guerisseurs en afrique ou dans les cultures non europennes, ou meme ne france ceux que vous appellez souvent charlatans,( car sortis ducadre ou vous operez,la logique et le rationel!), pour des memes pathologies auquelles nous sommes confrontés.....utilisent des "esprits exterieurs" au "client" et ont des resultats?
l'exemple des barre feux , exemple que la médecine emploi de plus en plus ( en cachette!) et qui n'ont pas de contacts avec le client et guérissent par téléphone!
sont bien autant de questions qui remettent en cause, notre construction, notre tentative de structurer l'esprit et d'en expliquer le fonctionement
ou.....aurais je revé ?

pour moi cette construction de l'esprit est rassurante....
mais ne peut etre admise comme verité....simplement parce qu'elle n'est pas universelle....ou.....il faudrai admettre que les asiatiques,africains, inuites et autres cultures.... qui utilisent un autre modele
ce qui remettrai en question la notion d'humanité, pour celle plus juste de plusieurs humanités! donc de plusieurs schemas ( en contradictions et comme meme vrais?)

non ce sont nos bases qui sont fausses!
l'interpretation des reves est bien un art poetique!
l'esprit est a l'image du cerveau,une entité tres complexe auquelle on essaie d'appliquer des graphiques et autre erm ,pour en expliquer le pourquoi et comment, mais on s'apperçoi tres rapidement de nos limites!
avec les explications contradictoires!

mon approche est différente,j'accepte l’hypnothérapie comme un savoir limité ,basé sur des données rassemblées dans le temps qui nous disent simplement un rapport de cause a effets:
si vous faites ceci vous avez un cela de résultats!
avec bien sur un pourcentage d’échecs si variable , qu'on ne peu en faire loi!
pour moi il est plus simple de faire dans l'humilité, face a un savoir trop complexe et souvent confus et d'acepter simplement .... que ça marches!
et ce n'est plus a prouver!

les constructions theorique ont pour but de separer les humains en categories,
les specialistes et ceux qui subissent leur savoir.....
freud en a ete un exemple qui devrai nous faire réfléchir!
mais non nous continuons a tenter d'expliquer l'inexplicable!

Vous avez raison et, en même temps, je ne vois pas pourquoi il faudrait se priver d'essayer de trouver des théories qui expliquent les choses. Bien sur, il faut que ces dernières soit utiles. Bien sur aussi, il faut savoir rester humble. Personnellement lorsqu'on hypnotise une personne et qu'on lui dit "ton inconscient va faire le travail", je suis toujours embêté :
- soit, on pensera qu'il s'agit de l'inconscient qui n'est qu'une métaphore
- soit on devrait être capable de savoir à quoi on se réfère...
Parce si on ne sait pas, pourquoi ne pas faire également de la magie, du spiritisme, de la parapsychologie ?
J'aime bien savoir (ou au moins avoir des hypothèse)... parce que je n'aime pas être trompé et dupé.... c'est la première raison pour laquelle je préfère la psychologie (et encore plutôt celle digne de ce nom) à l'ésotérisme
Il y a des techniques d'interprétation des rêves très cohérentes et qui laissent vraiment très peu de place au hasard... contrairement à ce que l'on peut croire. C'est donc plus qu'un art.

Ivan Schmitt · 21 Septembre 2012

undy à dit:
Ivan Schmitt à dit:

Au final, bien peu de choses nécessitent vraiment l'existence d'un inconscient pour s'expliquer.
Alors si, finalement, il y a bien quelque chose qui nécessite l'existence d'un inconscient... Il est également une pièce centrale de la psychanalyse : le rêve !
Effectivement, ce n'est qu'avec lui qu'on entrevoit qu'il existe un fonctionnement au-delà de la conscience.... qui peut être très différent de la conscience... Du coup, il semble bien que l'inconscient existe ou se manifeste par son mode de fonctionnement...

Cliquez pour agrandir...

Et voilà comment on est arrivé au 3ême sujet du topic.
Je suis pas certain que ça serve à grand chose de débattre ainsi du rêve et tout ça ici.
Y'aurait aussi la question de savoir pourquoi on commence à avoir un air dans la tête et comment on le choisit pour les trucs bizarres qu'on pourrait coller sur le dos de l'inconscient.
Mais ça reste du hors-sujet par rapport au sujet originel du topic.

En ce qui me concerne, j'ai une bonne réponse à mes (ou nos) questions sur l'inconscient. Tout le monde n'a pas rebondi sur ce que j'en disais... mais la conversation m'a permis d'avancer, d'apporter les réponses dont j'avais besoin : alors bon, voilà... je veux bien dévier sur le sujet du rêve... qui sait ou cela nous mènera !
;-)
"Le rêve est une émotion privée de conscience et l'inconscient est représenté par les conditionnements qui préparent les rêves ou les émotions".
Certes, on ferait mieux de s'interroger sur ce que c'est que cette "synthèse psychique" qui fait (ou permet) que l'inconscient, les émotions et les rêves existent. Mais finalement, si on parle du rêve ça me va, puisque la condensation est probablement le mécanisme central de cette fonction de synthèse....

Ivan Schmitt · 21 Septembre 2012

Leo Lavoie à dit:
Il me semble bien humblement qu'il a été simplement démontré que les rêves sont une façon de se défrustrer de frustrations de la journée. Pour les petits qui n'on pas eu encore le temps de bien se névroser et de se faire des équations inextriquables dans leur subconscient, le fait de vouloir un jouet et de ne pas l'avoir fera rêver au jouet en question. Mais comme le subconscient de l'enfant plus âgé ou de l'adulte est rempli de noeuds névrotiques complexes, la frustration ne sais plus comment s'exprimer simplement. Le cerveau doit recourir à des symboles.

Voilà un bon exemple de désaccord entre moi et le freudisme. Je ne crois pas que le rêve d'un adulte devienne obscure parce que ce dernier est névrosé. C'est un peu facile de dire que tout le monde est névrosé !
En fait, il est tout aussi légitime de penser que les rêves deviennent obscures parce que les ramifications de la pensée adulte sont plus complexes...

Leo Lavoie · 22 Septembre 2012

Ivan Schmitt à dit:
Leo Lavoie à dit:

Il me semble bien humblement qu'il a été simplement démontré que les rêves sont une façon de se défrustrer de frustrations de la journée. Pour les petits qui n'on pas eu encore le temps de bien se névroser et de se faire des équations inextriquables dans leur subconscient, le fait de vouloir un jouet et de ne pas l'avoir fera rêver au jouet en question. Mais comme le subconscient de l'enfant plus âgé ou de l'adulte est rempli de noeuds névrotiques complexes, la frustration ne sais plus comment s'exprimer simplement. Le cerveau doit recourir à des symboles.

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Voilà un bon exemple de désaccord entre moi et le freudisme. Je ne crois pas que le rêve d'un adulte devienne obscure parce que ce dernier est névrosé. C'est un peu facile de dire que tout le monde est névrosé !
En fait, il est tout aussi légitime de penser que les rêves deviennent obscures parce que les ramifications de la pensée adulte sont plus complexes...

Ben c'est pas parce que c'est facile que c'est faux. Je persiste et signe. Il y a surement des gens dans des tribus très primitives qui peuvent se qualifier comme non névrosés mais à part ça...

surderien · 22 Septembre 2012

Leo Lavoie à dit:
Ivan Schmitt à dit:

Leo Lavoie à dit:

Il me semble bien humblement qu'il a été simplement démontré que les rêves sont une façon de se défrustrer de frustrations de la journée. Pour les petits qui n'on pas eu encore le temps de bien se névroser et de se faire des équations inextriquables dans leur subconscient, le fait de vouloir un jouet et de ne pas l'avoir fera rêver au jouet en question. Mais comme le subconscient de l'enfant plus âgé ou de l'adulte est rempli de noeuds névrotiques complexes, la frustration ne sais plus comment s'exprimer simplement. Le cerveau doit recourir à des symboles.

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Voilà un bon exemple de désaccord entre moi et le freudisme. Je ne crois pas que le rêve d'un adulte devienne obscure parce que ce dernier est névrosé. C'est un peu facile de dire que tout le monde est névrosé !
En fait, il est tout aussi légitime de penser que les rêves deviennent obscures parce que les ramifications de la pensée adulte sont plus complexes...

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Ben c'est pas parce que c'est facile que c'est faux. Je persiste et signe. Il y a surement des gens dans des tribus très primitives qui peuvent se qualifier comme non névrosés mais à part ça...

Tous névrosés, tous besoin d'une psychanalyse à vie !

Une belle société psychanalytique qui a de l'avenir au Canada aussi donc ?

Moi qui pensait que ce n'était qu'un french paradox...

:roll:

katia (zoulouk) · 22 Septembre 2012

Je ne sais pas en quoi cette croyance peut être aidante de croire que nous sommes tous névrosés ???

Mis à part les psychanalystes que ça arrange vu qu'on n'arrivera jamais à sortir de la névrose.

Pas très motivant tout cela

Il y adieux à croire

surderien · 22 Septembre 2012

Leo Lavoie à dit:
Ivan Schmitt à dit:

Leo Lavoie à dit:

Il me semble bien humblement qu'il a été simplement démontré que les rêves sont une façon de se défrustrer de frustrations de la journée. Pour les petits qui n'on pas eu encore le temps de bien se névroser et de se faire des équations inextriquables dans leur subconscient, le fait de vouloir un jouet et de ne pas l'avoir fera rêver au jouet en question. Mais comme le subconscient de l'enfant plus âgé ou de l'adulte est rempli de noeuds névrotiques complexes, la frustration ne sais plus comment s'exprimer simplement. Le cerveau doit recourir à des symboles.

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Voilà un bon exemple de désaccord entre moi et le freudisme. Je ne crois pas que le rêve d'un adulte devienne obscure parce que ce dernier est névrosé. C'est un peu facile de dire que tout le monde est névrosé !
En fait, il est tout aussi légitime de penser que les rêves deviennent obscures parce que les ramifications de la pensée adulte sont plus complexes...

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Ben c'est pas parce que c'est facile que c'est faux. Je persiste et signe. Il y a surement des gens dans des tribus très primitives qui peuvent se qualifier comme non névrosés mais à part ça...

là je pense le contraire

- primitif d'être captif de ses instincts de survie primitifs, névrosants.

- évolué d'être en conscience de ces/ses processus de fonctionnement et d'avoir la capacité de les remodéliser...

8)

Mais heureusement que les primitifs ont sû évoluer au delà, même si, au stade où ils en sont actuellement, certains ont encore beaucoup de mal à évoluer pour se sortir définitivement de toutes névroses...

car la psychanalyse continue de les entretenir en refusant de voir disparaître...son gagne pain...de par sa névrose-instinct-de-survie... de continuer à en vivre...

:lol:

EPHEMERE · 22 Septembre 2012

J'ai lu en diagonale les échanges, bien y a du boulot pour certains... bref, ça me fatigue ...

Je pense que certains ne savent même pas ce qu'est une névrose, alors que le métier d'hypnothérapeute est justement basé sur un réajustement des névroses, ..
La névrose est une affection psychologique dans laquelle on rencontre des symptômes. Ces symptômes expriment symboliquement un conflit psychologique

Ne pas confondre névrose et psychose...

Débat: La négation en hypnose?

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