l'esprit... comment ça marche?

ce qui m'interresse dans l’étude de " l'esprit" , et la tentative de le "cerner"
c'est que c'est la base de notre travail.... un peu le territoire dont parles couchetard
et comme tout le monde ici est prêt a l'admettre ...ou pas!
l'idée de theraper sans carte a l'aveugle, neme me plais pas trop!
si vous voyez ce que je veux dire!
la formation de l'esprit dans une ligne de temps:
a l'age de 5 ans( + ou -) on peut dire que l'enfant commence a fabriquer son esprit indépendamment du noyau familial et
va explorer le monde.... c'est le moment ou la conscience va vraiment naitre.... car avant vous pouvez observer que l'enfant
vis dans le subconscient, le rêve ,le ressenti, en réaction a l’environnement sans la logique , ou rationalité.....
propres au conscient....
c'est a ce moment la que l’expérience va vraiment commencer a former la personnalité de l'enfant...
non
jean ce n'ai pas une histoire d'ego ,simplement le moins que l'on puisse dire un sujet interressant!
n'oubliez pas que tout ce que nous sommes ,est.... et philosophiquement la racine!
l'esprit humain.... osez dire que vous n’êtes pas intéressé par le mystère

jean .....justement la liberté parlons en! ou est elle?

En parler, c'est justement ce que l'ego nous pousse à faire (bien vu Jean ;-) ), "liberté" est un concept qui nous permet de saisir... quoi en fait? L’existence de l'ego ne tient que grâce au fonctionnement incessant de la pensée, de la mémoire conceptuelle qui nous pousse à saisir comme le dit très justement Jean. Saisir c'est "avoir" et le langage nous détourne de l'être, mais l'être n'est pas saisissable, l'être est communication, respiration, expérience d'un réel flottant...
La liberté n'existe pas.

Paul Elie à dit:

la formation de l'esprit dans une ligne de temps:
a l'age de 5 ans( + ou -) on peut dire que l'enfant commence a fabriquer son esprit indépendamment du noyau familial et
va explorer le monde.... c'est le moment ou la conscience va vraiment naitre.... car avant vous pouvez observer que l'enfant
vis dans le subconscient, le rêve ,le ressenti, en réaction a l’environnement sans la logique , ou rationalité.....
propres au conscient....
c'est a ce moment la que l’expérience va vraiment commencer a former la personnalité de l'enfant...

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Bonjour Paul,
L'enfant a conscience de soi comme agent/sujet bien avant 5 ans : vers 4-10 mois il est déjà conscient qu'il peut agir sur son environnement (et que ses actions ont des conséquences). Et vers 1,5 ans la conscience de soi comme objet (donc réfléchie) apparaît. Idem pour l'exploration du monde : elle commence bien avant 5 ans.
Et l'enfant ne vit pas en permanence dans le subconscient ou l'inconscient. Son esprit critique n'est pas encore formé et il est ouvert aux suggestions mais cela ne veut pas dire qu'il vit en permanence dans le subconscient, le rêve ou le ressenti.
Pour la logique, Piaget plaçait son apparition vers 7 ans.
Quant à la personnalité, des études tendent à montrer qu'elle serait innée (en tout cas en partie).

PS : oui, c'est de ce schéma que je parlais

Couchetard22 à dit:

En parler, c'est justement ce que l'ego nous pousse à faire (bien vu Jean ;-) ), "liberté" est un concept qui nous permet de saisir... quoi en fait? L’existence de l'ego ne tient que grâce au fonctionnement incessant de la pensée, de la mémoire conceptuelle qui nous pousse à saisir comme le dit très justement Jean. Saisir c'est "avoir" et le langage nous détourne de l'être, mais l'être n'est pas saisissable, l'être est communication, respiration, expérience d'un réel flottant...
La liberté n'existe pas.

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justement, avec vos arguments,je dis qu'elle existe! car l'avoir c'est l’emprisonnement et la dépendance matérielle et l’être la libération vis a vis de l'avoir.
en ce qui me concerne la direction ( pas le but puisque définie comme insaisissable!), vers un absolu,jamais atteint....est justement la libération, la liberté contre le stress et en général les empreintes négatives qui nous sont imposées,
ou fabriquées sur le chemin de la vie.
le lâcher prise c'est tout a fait ça!
en même temps sur ce chemin on apprendras a se détacher, a mettre a la poubelle l'inutile, etc.
en fin c'est ma définition! et un de mes principes thérapeutique....

Nodylion à dit:

Bonjour Paul,
L'enfant a conscience de soi comme agent/sujet bien avant 5 ans : vers 4-10 mois il est déjà conscient qu'il peut agir sur son environnement (et que ses actions ont des conséquences). Et vers 1,5 ans la conscience de soi comme objet (donc réfléchie) apparaît. Idem pour l'exploration du monde : elle commence bien avant 5 ans.
Et l'enfant ne vit pas en permanence dans le subconscient ou l'inconscient. Son esprit critique n'est pas encore formé et il est ouvert aux suggestions mais cela ne veut pas dire qu'il vit en permanence dans le subconscient, le rêve ou le ressenti.
Pour la logique, Piaget plaçait son apparition vers 7 ans.
Quant à la personnalité, des études tendent à montrer qu'elle serait innée (en tout cas en partie).

PS : oui, c'est de ce schéma que je parlais

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oui bien sur on peut aller dans les détails et malgré tout ce ne sont que des hypothèses
et ce n’étais pas mon propos. je veux rester dans le flou car, il n'y as pas d'age fixe et des enfants précoces comme des enfants en retard... ce que je décris est une direction, un chemin qui explique ...une façon d'approcher la therapie
qui parce que plus universaliste et lâche... a plus de chances de coller a tout le monde
et est assez flexible pour approcher une description du mystère esprit...
et pour comprendre le comment de l'installation des pathologies....pour s'en débarrasser avec efficacité
c'est la différence essentielle entre la suggestion directe et l'approche métaphorique
nous ,moi et le client avons besoin d'une carte...d'un chemin... de choix de directions pour établir " un territoire"
le moins hostile possible!
pour ce qui est du schéma:
je le revendique! sur des observations que j'ai faites au sortir de mon apprentissage avec kein et banyan
c'est en fait le schéma de la dépression ( addictions, et pathologies etc) qui est une progression, une suite de répétitions
de boucles , une réaction en chaine qui ont pour effets de produire toutes les pathologies!
dans des "formes diverses" mais toujours sur le même schéma!
du moins c'est ce qu'on découvre après une pratique répétée des 5 phases!
déroulement:
première boucle

1. émotion initiale traumatique ( ou accident entrainant une malfonction...par ex du systeme imunitaire)
   ou viol(ence) ( physique ou psychique) ou abandon ou autre....
2. découverte de l'impuissance... compensation.... tentative de re-equilibrage...diversion...
   
   
   
   deuxième boucle la frustration:
   • répétition de la "solution" de compensation...avec les resultats qui ne font qu'empirer la realisation
     d'impuissance.... dans un schéma ou l’émotion originale (associé au premier événement) semble se répéter dans le temps (la même chose ou différentes formes ou mutation apparentées....par le subconscient.... donc sans jugement de valeur ni rationnel!)
   • a chaque occurrence de cette boucle "apparentée" le niveau de frustration devant la reconnaissance, augmente
     et la frustration augmente
     
     
     puis viens la dépression:
     toujours dans le temps, même quand le subconscient " trouve" des "solutions" (par exemple: pour la peur..la phobie) le "remède" ne fait qu'empirer le problème souvent en le déguisant!(mutations)
     et c'est la plongée dans ce que nos clients décrivent comme l'enfer!
     
     voila j’espère que j'ai éclairée votre lanterne... encore ce n'est qu'une opinion...la mienne.... une hypothese!
     mais je crois qu'elle n'est pas idiote!

Couchetard22 à dit:

En parler, c'est justement ce que l'ego nous pousse à faire (bien vu Jean ;-) ), "liberté" est un concept qui nous permet de saisir... quoi en fait? L’existence de l'ego ne tient que grâce au fonctionnement incessant de la pensée, de la mémoire conceptuelle qui nous pousse à saisir comme le dit très justement Jean. Saisir c'est "avoir" et le langage nous détourne de l'être, mais l'être n'est pas saisissable, l'être est communication, respiration, expérience d'un réel flottant...
La liberté n'existe pas.

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Bonjour Couchetard

Contente de te relire

2011 : https://www.transe-hypnose.com/sujet/oser.4268/

comme le vent...

La liberté c'est pour moi un concept virtuel qui n'existe que par le conditionnement
de pouvoir la chercher ...

...présent et IN saisi /sable grain e de

surderien à dit:

La liberté c'est pour moi un concept virtuel qui n'existe que par le conditionnement
de pouvoir la chercher ...

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"Concept virtuel" je me trompe ou c'est un pléonasme...

Paul,
Merci pour ton explication, je la trouve plus claire que le schéma, même si je n'adhère pas à tout ce que tu as écrit.
N

Nodylion à dit:

Paul,
Merci pour ton explication, je la trouve plus claire que le schéma, même si je n'adhère pas à tout ce que tu as écrit.
N

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je serai vraiment heureux que tu me dises, ce que tu objecte!
je pourrai sans doute apprendre quelque chose....

Ok, pour revenir au sujet d'origine de Paul, je pense que vouloir définir complètement le fonctionnement de l'esprit est une utopie.
Comme je le notais dans mes questions à Paul, il y a trop de facteurs à prendre en compte et à définir :
Qu'est-ce que l'esprit ? Est-ce la conscience (à définir), la personnalité (à définir), la neurologie, une conception psychologique, ou spirituelle (à définir) ? Si on veut avancer, il faut déjà savoir de quoi on veut parler.

Ensuite, Paul, tu sembles limiter l'esprit à la pathologie (et désolé mais Kein n'explique pas l'esprit, juste sa façon de voir les fonctions de l'inconscient/conscient), mais il y a à mon avis tout l'aspect cognitif (en plus des autres cités) à prendre en compte.
On pourrait considérer que l'esprit c'est :
Une personnalité de base et on peut se référer aux typologies existantes : Big Five, MBTI, Ennéagramme, Process Com, DISC, métaprogrammes, etc. (tous représentant une facette de la personnalité)
Une photographie d'un instant donné dans notre développement : théorie du développement d'Erik Erickson, Spirale Dynamique, stades de Piaget, Maslow, Loevinger, Kegan, etc. (chacun à nouveau représentant une facette de notre développement)
Un ensemble de processus cognitifs.
Un substrat anatomique.
Un ensemble d'influences (culture, rencontres, amis, famille, etc.)
Une partie plus mystique.
Ou tout ça, ou partie, ou rien.

Je suis d'accord que c'est un sujet passionnant, mais il est tellement vaste qu'il faudrait le délimiter si on veut avoir une discussion intéressante (voire une discussion tout court). C'est comme aller sur un forum scientifique et demander comment le big bang est survenu.
Et je ne suis pas d'accord avec toi qu'une carte de l'esprit est indispensable pour aider ses clients et qu'ils aient des résultats positifs. Moi j'aime bien les cartes (en gardant à l'esprit les remarque que couchetard a bien résumées) car je suis curieux et aime comprendre, mais on peut tout à fait faire sans.

Paul Elie à dit:

je serai vraiment heureux que tu me dises, ce que tu objecte!

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Paul Elie à dit:

qui parce que plus universaliste et lâche... a plus de chances de coller a tout le monde et est assez flexible pour approcher une description du mystère esprit...

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Il ne décrit qu'une partie des possibles causes des pathologies.
Et à vouloir faire trop large on finit par être tellement flou que ça ne sert plus à rien.

Paul Elie à dit:

et pour comprendre le comment de l'installation des pathologies....pour s'en débarrasser avec efficacité

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pas forcément besoin de comprendre pour traiter

ok , je comprends mieux tes objections et surtout mes lacunes a expliquer!
je reviendrai plus tard dans les details que tu souligne ...merci.

Couchetard22 à dit:

"Concept virtuel" je me trompe ou c'est un pléonasme...

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pour moi c'en est bien un aussi !
le pleonasme n'est il pas un concept des plus virtuels ?
totalement insaisissable lorsqu'on l'utilise ?


Quand à l'utopie, là on reste encore totalement dans le même sujet non ?

vous montrez l'exemple en polluant le sujet?

le vieil homme du désert ne disait-il pas: " L'utopie n'est pas l'irréalisable mais l'irréalisé"... ;-)

Paulélie, puis-je vous poser une question confidentielle à laquelle vous n'êtes absolument pas obligé de répondre :

Quelle est la liberté la plus fondamentale pour vous ?

si c'etais vraiment confidentiel vous utiliseriez les mp tout comme il est recomandé dans la charte que vous êtes supposé défendre... vous jouez un jeu et en changez les règles?

Bonjour

Paul Elie a dit :
et pour comprendre le comment de l'installation des pathologies....pour s'en débarrasser avec efficacité

Et si j'accepte l'idée que la pathologie est ou était là et que je l'ai utilisée pour me construire, je ne cherche pas à comprendre. Ne puis-je pas faire avec, l'utiliser encore pour me développer sans forcément la laisser s'exprimer et toujours sans comprendre ? Ne puis-je pas visiter les points positifs qu'elle m'a apportée ? Donc pas besoin de comprendre, je suis donc en accord avec Nodylion, pas besoin de comprendre.

Mais c'est bien là la diversité de nos formes de thérapies qui sont enrichissantes, nous ne travaillons et ne voyons pas de la même façon. Voir vos avis est pour ma part très complémentaire

Bonne journée

en général les gens qui viennent consulter veulent se débarrasser de leur problèmes.
pas les dorloter ou les cultiver dans leur jardin secret!
si vous me voulez pas comprendre, très bien!
libre a vous!
mais vous laisserez le soin a la "pathologie" vous contrôler.
de toutes façon ce que vous dites a propos de l'utilisation de la "pathologie", de la laisser s'exprimer est tout simplement faux ,car vous n'avez pas le contrôle de votre subconscient, c'est lui qui vous contrôle!
aussi pour la "visiter" comme vous dites... le subconscient vous laisse vivre ce qu'il veut que vous viviez!
vous n'avez pas le choix!
vous êtes ce que vous avez expérimenté en plus de votre héritage.
la seule façon connue de "contrôler" le subconscient, de le "transformer" est par l'outil hypnose(et variantes!) qui produit l'EMC+ therapie(breve) il ya bien sur d'autres outils...la psy par ex: mais couteuseet longue...
et qui n'apporte pas les mêmes garanties!

Couchetard22 à dit:

le vieil homme du désert ne disait-il pas: " L'utopie n'est pas l'irréalisable mais l'irréalisé"... ;-)

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Ha je ne connaissais pas cette maxime bein évidement, l'homme du désert ne peut croire à l'irréalisable car il est à même de voir ce qu'un grain de sable + un autre grain de sable peut réaliser ... un océan d'infini possible qui en est la source


Je comprends qu'un carte aide et j'aime bien aussi en voir...elle organise et visuellement se met plus facilement en place .
Et je resssens (fille de l'air , graine d'évolution de cette nouvelle ère) cette présence d'esprit pleinement irréalisé .



Notre stade de conscience en était ? au "pouvoir" , chakra solaire, celui de la domination , de l'avoir et du pouvoir qu'il peut donner sur l'esprit y compris.

d'où ce besoin de comprendre et passage obligatoire oblige afin de pleinement prendre conscience des deux possibilités, positive négative du "pouvoir pour/contre .

Après ? Maintenant l'évolution de conscience du chakra coeur, plus haut...à apprendre, expérimenter

Lui ne décortique pas, il apprends (si nous avons quelque chose a apprendre, car je pense plutôt que nous devons nous rappeller ) à aimer sans preuve .

Pour celà il lui aura fallu intégrer et digérer celui du "pouvoir" .

(Je sais que pour cetains , tout ceci n'est que du blabla et pourtant elle est mon intelligence (différente de l'instruction) liée à l'intuition)


Pour résumer le tout ; tout ne peux se comprendre (prise de conscience )et n'à besoin d'être compris pour évoluer, changer, aimer , être .

Paul Elie à dit:

si c'etais vraiment confidentiel vous utiliseriez les mp tout comme il est recomandé dans la charte que vous êtes supposé défendre... vous jouez un jeu et en changez les règles?

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Dois-je en conclure que dans vos messages sur ce forum vous ne faites/ferez jamais de confidences ?
Ne vous permettant que des remarques des plus communes en gardant précieusement le secret de vos secrets hypnotiques persos ?

surderien à dit:

Ne vous permettant que des remarques des plus communes en gardant précieusement le secret de vos secrets hypnotiques persos ?

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Je ne trouve pas cette remarque très juste (sans parler de l'attaque à peine voilée) : il a expliqué 2 des méthodes qu'il utilise et qui sont dans sa signature. Il n'y a pas beaucoup de membres qui ont pris le temps d'exposer leurs modèles et méthodes.

Paul Elie à dit:

la charte que vous êtes supposé défendre... vous jouez un jeu et en changez les règles?

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Une des questions que je me pose depuis quelque temps...

merci.
mais bon passons j'ai appris a pardonner même a ceux qui me veulent du mal!
j'ai ete elevé catho ...il y a des séquelles!
j'espere que surderien trouvera dans son coeur que nous tous ici (ou presque!) sont pour l'avancement de l'hypnotherapie et pour moi il n'y a que ça qui compte...
et c'est déjà le passé.
paul.

Revenons à... l'ésprit
Je vous l'avoue cela me met dedans grave.
cela devrais me rassurer et me metre en confiance, car cela pourrais éventuelement dire que j'en aurais un
ou alors aurais de...
c'est quoi l'esprit, de mon point de vue, je ne suis pas parvenu à une definition.
en fait c'est une question inductive, ou pour le moins absorbante.
que ca peut skotcher avec quelque chose de confusionant.
bien capté par sa fièrté ou alors égo d'en avoir un, de là a matérialiser,
et en trois D ?
google est persuadé qu'il s'agis de Tshirt.
et wiki affirme

• L'esprit est une notion philosophique opposée à la matière.

M'opposer moi ?
Je ne suis pas pret sortir d'hypnose et atteindre l'éveil de si tôt.

WIKI dit :
Comment fonctionne l'esprit n'existe pas encore. Comment faire pour le créer ?

Nodylion à dit:

Je ne trouve pas cette remarque très juste (sans parler de l'attaque à peine voilée) : il a expliqué 2 des méthodes qu'il utilise et qui sont dans sa signature. Il n'y a pas beaucoup de membres qui ont pris le temps d'exposer leurs modèles et méthodes.

Une des questions que je me pose depuis quelque temps...

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Bonjour à tous

Cher Nodylion,

Le plus beau reproche que je pense qu'on pourrait faire à Surderien serait de faire de l'esprit, de faire trop d'esprit, à un trop haut niveau qui ne serait plus conforme à la charte d'un forum d'hypnose.

Le même reproche semble avoir pû être fait à Paulélie il y a bien longtemps...

Surderien dans le gang des modérateurs du plus haut niveau n' aurait- il plus le choix que d'accepter d'en être banni pour retrouver sa liberté hypnotique ?

J'aime moi aussi les joutes hypnotiques de haut niveau car elles sont paradoxales et donc très hypnotiques +++

Paulélie nous montre aussi ainsi comment atteindre l'hypnose ( réussir à faire de l'esprit du plus haut niveau) même sans vraiment avoir compris le processus de son fonctionnement ( de l'esprit hypnotique) puisqu'il a même créé un fil pour (essayer de)
le comprendre !

On s'efforce alors mutuellement de se donner l'hypnose en se persuadant qu'on l'a compris(e)

La liberté c'est de pouvoir afficher sa pratique, cette pratique (hypnotique, spirituelle...) sans se voir reprocher paradoxalement de polluer par des hypnotiques

« affichage interdit» sauf le mien...
« on n'a pas le droit de casser le fil hypnotique » c'est le mien...
« il devrait être interdit d'interdire »

La valeur fondamentale de l'hypnose où se situe-t-elle ?
Je crois que le problème c'est qu' elle n'a pas de limite, l'hypnose
qu'en elle est l'illimité
elle est alors conscience, pleine conscience...
l'inconscient cherche alors à lui imposer sa charte.

Voilà, je pense, ce que Surderien dirait devant un tribunal « de grands esprits »

En anonyme libre penseur.

Surderien me semble plus dans l'ironie sympathique, vu qu'il n'est surderien